Текстот е објавен на 31 август, 2018 година во неделникот „Фокус“ во бројот 1195
Разговараше: Јадранка КОСТОВА
ФОКУС: Драматичните разлики во ставовите за Договорот со Грција, за едни историски договор, а за други предавство и капитулација, не се карактеристика само кај Македонците што живеат овде, туку и кај нашинците што со децении живеат и работат во државите членки на ЕУ и НАТО. Зошто од таква една демократска перспектива некои се заробеници на минатото, па ја блокираат нашата европска иднина со паролата „името не го даваме!?
КОЛБЕ: Јас не сум вистинската личност за ова прашање. Може ќе Ве зачуди, но, иако речиси четири децении живеам во Германија, никогаш не се гледав себеси како „дијаспора“. Значи, можам да претпоставам, но, незнам со сигурност што мисли „дијаспората“ за Договорот со Грција.
Јас сум македонска писателка која живее надвор од Македонија. Како и Милчо Манчевски, Горан Стефановски, Лидија Димковска… Многу попознати и поголеми писатели од мене во историјата твореле надвор од границите на нивната татковина. На пример, Самуел Бекет или Џејмс Џојс. А да не зборуваме за руските писатели на деветнаесеттиот и дваесеттиот век! Тие подолго време поминувале во Париз, во Берлин или во Капри, отколку во Русија. Тие се гледале себеси и како дел од културата на Западна Европа. Македонија има денес многу уметници кои живеат надвор од земјата. Таа не смее нив да ги доживува како „дијаспора“ во значењето: тие што не живеат тука, нема што да ни се мешаат во нашите работи. Знаете, на Фејсбук денес е катаден присутен целиот свет…
ФОКУС: Така може полесно да се споредуваме со другите.
КОЛБЕ: Да, токму така! На пример, имам неколку ФБ-пријатели Руси. Уметници, писатели. Живеат насекаде низ светот. Тие, сепак, следат се‘ што се случува во Русија. Кога дискутираат со нивните колеги и пријатели за руската литература или за проблемите во Русија, човек добива впечаток дека тие не се „расеани, растурени“ низ светот (а тоа значи зборот „дијаспора“! ), туку дека сите седат заедно во некоја руска дача. И разговараат за нешто што ги обединува. За нешто што им е многу важно- руското заедништво и припадност. Не како фанатичен патриотизам. Туку како вредност, како традиција, како творештво, како култура. Тоа не е така, или не е секогаш така, кај Македонците.
ПОПУЛИСТИЧКИТЕ ИДЕОЛОГИИ СОЗДАВААТ ТОЛПА
ФОКУС: Зошто Македонците, така да кажам, се поинакви?
КОЛБЕ: Би рекла, затоа што Македонците имаат проблем со својот идентитет. Да, знам! За него во моментот сите жестоко дискутираат. И во Македонија и надвор од неа! Ама, најчесто, нивната замисла за македонскиот идентитет е недиференцирана. Многумина го гледаат националниот идентитет како вечна категорија. Најдобро уште од времето на Александар Велики. Напротив! Идентитетот е философски поим, но националниот, етничкиот, културниот идентитет не е ниту апстрактна категорија, ниту митолошка конструкција. Тој е невозможен без јасна свест за конкретно заедништво, за конкретна припадност. Тој значи да се препознаеш себеси во Другиот, да имаш заедничка визија, да го почитуваш Другиот и да ти е постојано јасно дека ништо не можеш да сториш без Другиот. Чуму некој митски идентитет, стар колку историјата на античките Македонци, кога ти, како модерен Македонец, заради тој идентитет го мразиш другиот Македонец? Кога со него не можеш да се договориш за наједноставните нешта во животот? Како отстранувањето на сметот и ѓубрето?
ФОКУС: Каде го гледате коренот на овој феномен – да не можеме да се договориме ни за вакви банални работи како чистење на сметот?
КОЛБЕ: Мислам дека причината е слична – недостиг на визија за заедништво како Македонци, како македонски граѓани. Паметам, татко ми, Бог да го прости, кога го метеше дворот пред куќата во Ченто, тој го метеше и тротоарот пред него. Ама и делот од улицата пред куќата! Комшијата ќе излезеше со цигарата в рака и, обично, со благ потсмев му велеше: „Комшија, не ја мети улицата, не е твоја!“ Знаете што му одговараше татко ми? „Како не е моја? И моја и твоја е. Наша е улицата! Земи поарно метла и ти! Измети пред твојата врата!“ На тоа следеше типичното македонско контрирање: „Па, што! И да метам, утре пак ќе се извалка?“ Татко ми му велеше, „ако, утре пак заедно ќе метеме!“ Зошто татко ми толку го почитуваше и своето и општественото? Затоа што беше егејски бегалец и во еден миг беше изгубил се‘ – татковината, домот, имотот.
ФОКУС: Зошто сметате дека кај Македонците е проблематично чувството за заедница?
КОЛБЕ: Чувство за заедница има тој што е способен, не од присила, туку од слободна волја, заедно со Другиот, секој ден, совесно и одговорно да се грижи за нешто. А тоа да не е твоја приватна, туку заедничка сопственост. Јасен национален, граѓански идентитет значи токму тоа: една заедница, животна ситуација, традиција, култура да ја чувствуваш како твоја – заради Другиот. Да сакаш да бидеш Македонец не заради генетиката, не заради крвното или територијалното сродство, туку затоа што се препознаваш во другиот Македонец. Затоа што го почитуваш другиот Македонец. Затоа што сакаш, заедно со него, да ја градиш заедницата и нејзината иднина. Идентитет значи отвореност за Другиот, толеранција и чувство на припадност.
ФОКУС: Ама, ете, некои имаат чувство дека се „чеда на Александар“.
КОЛБЕ: Да, знам. Но, токму тоа уверување е синдром на недостиг на вистински модерен идентитет. Чувството на припадност не може да ви го дари митот и историската митологија, затоа што таа е својствена за популистичките идеологии, кои создаваат толпа, а не воспитуваат, преку граѓански должности и вредности, самосвесни личности. Идентитетот на една заедница не е фиксацијата за славата на мртов култ, како оној на Александар. Идентитетот значи способност да се препознаете себеси во луѓето околу вас, во оние што ве воспитале на тоа заедништво, во луѓето кои ги паметите, родителите, предците. Не тие од предисториското време! Туку тие, чии ликови ги паметите. Од фотографии или од колективното паметење, од историјата, од културата на таа заедница.
ЕГЕЈСКАТА ТЕМА КАКО ЛИТЕРАТУРНО КЛИШЕ
ФОКУС: Вие долги години живеете во Германија. Се чувствувате ли на моменти повеќе како Германка?
КОЛБЕ: Не повеќе Германка, туку и како Германка. Но, затоа, ниту помалку Македонка! Во Германија се преселив пред речиси четириесет години од приватни, семејни причини. Мојот сопруг е Германец. Моето семејство е германско. Потполно сум интегрирана во германското општество и култура. Но, сепак, сето време следам се‘ што се случува во Република Македонија. Затоа што Македонија е дел од мене, од мојата биографија, каде и да живеам. Мајка ми, која почина пред две години, многу тагуваше што не живеам во Македонија. Но, се‘ радуваше што пишувам и објавувам во Македонија. Тоа за неа значеше дека сум присутна и таму.
Досега во Македонија објавив една философска книга, мојата докторска теза по естетика, четири романи и една малечка збирка на раскази, на македонски и германски. Романот „Снегот во Казабланка“ во 2007-та ја доби наградата Роман на годината на Утрински весник, а романот „Жените Гаврилови“ беше македонска номинација за Балканика во 2009-тата. Го освои третото место.
ФОКУС: Имам впечаток дека егејската тема сега доминира во Вашите книги.
КОЛБЕ: Да, тоа е навистина мојата лична тема. Егзилот, бегалството и траумата од нив. Патем, јас со тие теми се занимавав и кога работев на Универзитетот во Скопје. Најмногу ме привлекуваа германските философи со еврејско потекло. Особено Теодор В. Адорно, кој многу пишува за траумата на преживеаните, за состојбата на интелектуалецот во егзил. Оти самиот се спасил од Аушвиц со емиграцијата во Америка. Дури подоцна, кога почина татко ми 1996-та, сфатив дека таа тема ме избра мене, а не јас неа, затоа што таа е дел од мојата семејна биографија. Дека и татко ми ја носел сиот живот „вината на преживеаните”, тој ми откри дури кога беше пред умирање. Во негов спомен, една година подоцна, го напишав романот „Егејци“. Оттогаш егејската тема стана моја литературна и филозофска тема.
Во мај оваа година, во издавачката куќа ИЛИ-ИЛИ во Скопје, излезе мојот најнов роман „Земја на бегалци“. Темата е многу актуелна. Иако, ми беше јасно дека за многумина егејската тема беше станала литературно клише. Уште во првата книга на таа тема, автобиографскиот роман „Егејци“, бев свесна за тој аспект и се обидов да ја напишам на нов начин, секако, поучена од германската литература за егзилот, за бегалството. Додека го пишував најновиот роман, „Земја на бегалци“, уште повеќе се трудев од егејската приказна да направам универзален наратив, кој би важел за сите бегалци и за сите прогонети во светот. Јас сум родена во Југославија. Никогаш не живеев во Егејска Македонија. Затоа мојот фокус е поинаков од оној на писателите кои се родени во Егејска Македонија.
ФОКУС: Како кусо би ја опишале таа разлика?
КОЛБЕ: Приказната во „Земја на бегалци“ е раскажана од перспективата на децата во егејските фамилии. Тоа се тие како мене. Ние бевме децата што беа катаден соочени со тагата и страдањето на нашите роднини и родители. Не знаевме ни што е војна, ни што е бегалство. Не ја познававме ниту татковината по која тие копнееја. Знаевме само дека тие многу страдале. За да го покажам тој живот бегалски, во романот конструирав приказна на една фамилија. Имено, се работи за проблемот на трансгенерациското пренесување на траумата во бегалските фамилии. Односно, за тоа колку многу од стравот и траумата на постарата генерација, онаа што ја доживеа Граѓанската војна во Грција и бегството во Југославија, го наследија и потомците, децата родени во егејските фамилии. Таа тема, долгото траење на траумата од војните и бегството, е многу присутна во современата западно-европска литература.
ФОКУС: Со такви трауми во бегалските фамилии можно ли е помирување меѓу народите?
КОЛБЕ: Зависи од тоа дали свесно сте се соочиле со траумата и сте се обиделе да ја надминете. Јас тоа го направив во моето литературно творештво. Во творештвото не се заборава траумата, страдањето. Напротив, тоа се овековечува. За никогаш да не биде заборавено – како сведоштво пред човештвото, за идните генерации. Токму моето егејско потекло и паметењето на траумата на моите родители и роднини длабоко го определи мојот интерес за историското помирување помеѓу балканските народи. Тоа е темата која ме преокупира уште од првиот миг на мојот живот во Германија. Таа тема е длабоко хуманистичка, философска, психолошка. За процесот на помирувањето од огромно значење е литературата. Нас не воспитуваат на еден национален наратив низ литературата, низ приказните на една етничка заедница, на еден народ. Литературата е паметење во кое се надминува траумата, се зацелува раната.
УЛОГАТА НА ЖРТВА НА ИСТОРИЈАТА
ФОКУС: Можно ли е Договорот со Грција да успее да ги залечи раните?
КОЛБЕ: Да, тој е шанса. Иако процесот на залечување на раните ќе биде многу долг. И во биографскиот роман „Егејци“ од 1999-тата и во најновиот, „Земја на бегалци“ сакав да укажам дека причината за траумите се пропагандите на војните и националистичките идеологии. Затоа во Договорот гледам историска шанса за Македонците да излезат конечно од затворениот круг на досегашна балканска историја, во која тие секогаш се чувствуваа како жртва. Но, кога и‘ го кажав тоа на мојата грчка пријателка во Атина, таа ми одговори дека и Грците отсекогаш се чувствуваат како жртва на историјата – од истите причини како и Македонците! Имено, нејзиниот татко е Грк, протеран по Балканските војни од Турција, од Мала Азија. Ако овие два народа и понатаму останат во својот затворен национален, а некогаш и националистички круг, тие ќе останат туѓи еден на друг и никогаш нема да ја надминат ниту омразата, ниту улогата на жртва на историјата.
ФОКУС: Како Германците успеаја да ги надминат траумите од фашизмот?
КОЛБЕ: Токму низ долгиот процес на помирување со соседните народи. Со Франција, со Полска. Пред се‘, низ градење пријателство со Израел! Со соочување со сопствената вина и со темните страни на својата историја. Но, и со прифаќање на новата реалност на мирот! Мирот, имено, секогаш се постигнува со компромиси, а тие се секогаш болни. Еве едно германско искуство: родителите на мажот ми се протерани 1946-тата од Шлезија, од еден малечок град до Вроцлав. Тие се Германци и живееја отсекогаш во Шлезија. По војната таа покраина и припадна на Полска. Откако владата на Вили Брант ги потпиша историските договори со Полска и Советскиот сојуз, моите свекор и свекрва отпатуваа неколкупати во родниот град, ги најдоа своите куќи, во кои живееја Полјаци. Тие самите беа прогонети во Шлезија од нивните домови во источна Полска од Русите. Тие луѓе ги повикаа моите роднини да влезат, ги почестија, а моите роднини им раскажуваа за историјата на нивните куќи. Така може да изгледа помирувањето. Тоа, секако, е болно и долготрајно, но, само така се надминува траумата.
ФОКУС: Се добива впечаток дека децата на бегалците од Егејот главно се жестоки противници на Договорот со Грција. Вие сте како исклучок од ова правило.
КОЛБЕ: Тие што го познаваат проблемот на трансгенерациското пренесување на траумата, можат подобро да разберат зошто некои од егејските потомци денес толку жестоко го напаѓаат Договорот со Грција. Тие паметењето на траумата на нивните предци го сфатиле како завет, никогаш да не им простат на Грците. Тоа, за мене, значи дека тие останале заробени во таа траума, дека не ја надминале ниту војната, ниту минатото. Тие, небаре, продолжиле да се борат против Грците. За тоа се говори и во приказната во „Земја на бегалци“. За „невидливата војна“ која долго траеше во најтрауматизираните егејски фамилии – тие што ги изгубија најмилите, тие што изгубија се‘, тие што долго во себе ја носеа „вината на преживеаните“. Но, има уште една причина зошто денес егејските Македонци се најжестоките противници на Договорот? Затоа што, иако во Македонија имаше литература на писатели со егејско потекло, таа тема, учеството на Југославија во Граѓанската војна во Грција преку активната поддршка на егејските партизани, не беше присутна во официјалното историско паметење.
ФОКУС: Зошто? Од кои причини?
КОЛБЕ: Таа тема долго беше табуизирана. Секако, од политички причини. Но, учеството на нашите егејски предци во Граѓанската војна беше табуизирано и во Грција. Егејските потомци, така, ја култивираа улогата на „жртва“ на историјата. Тие навистина беа жртва, но, кога траумата и чувството на жртва нема да биде надминато, нема да стане рефлексија и критичко сознание, тогаш тоа на потомците им пречи да простат. А не можат да ја надминат траумата, затоа што ги задолжува паметењето на болката на нивните родители и предци, кои немаа можност за нормална комуникација со државата, чии државјани тие беа. Државата Грција. Таа ги прогони и административно, одземајќи им го државјанството.
ПОВРЗУВАМ ДВЕ КУЛТУРИ, ДВЕ ЗЕМЈИ, ДВА ЈАЗИКА
ФОКУС: Како да се надмине денес тоа чувство на жртва?
КОЛБЕ: Со сознание за траумата што сме ја наследиле и со нејзино надминување. Затоа е важен Договорот – за да започне тој психолошки, човечки толку важен процес на надминување на историските, на личните трауми и загуби. Тој процес ќе биде долг и болен и може да се одвива само со дијалог и запознавање со денешните Грци. Тој ќе биде окончан дури тогаш, кога денешните егејски потомци заедно со потомците на грчките партизани, на другите Грци и Македонци, кои не ја искусија на своја кожа Граѓанската војна, ќе им ја раскажат својата приказна за војната, за траумата, за загубите на ближни луѓе, како мојата баба по татко, по која сум крстена, а немам барем една фотографија од неа. За тоа е неопходно да се нормализираат односите меѓу двете држави.
ФОКУС: Но, сепак, некои сметаат дека со Договорот се загрозува македонскиот идентитет.
КОЛБЕ: Договорот не го загрозува македонскиот идентитет. Во него јасно се вели дека националноста е македонска („The nationality of the Second Party shall be Macedonian…“). Англискиот поим nationality е еднаков на германскиот Nation и на македонскиот – нација. Зборот нација потекнува од латинскиот natio, кој значи род, потекло. Тоа што се зацртува со Договорот дури е уште поповолно за македонската самобитност. Се зацртува во меѓународен договор дека постои македонска националност! Со тоа стануваат минато сите балкански пропаганди дека нема македонски народ или македонска нација. Со Договорот се заштитува македонската национална посебност не само во однос на Грција, туку и во однос на Бугарија, Грција, Албанија. Доколку знаеме што, всушност, значи поимот идентитет, ќе сфатиме дека никој однадвор не може да ни го загрози. Тоа можеме да го сториме само ние самите. Ако не ги негуваме тие нешта, особини, традиции кои го определуваат нашиот македонски идентитет. Тој е нашата етничка, национална, но и културна самосвест, самочувство, себство и себепрепознавање. Патем, ние сите живееме со повеќе идентитети истовремено. Иако не сме свесни за тоа. Знаете, Македонија е мојата прва татковина. Таа е земјата во која се родив и пораснав. А по речиси четири децении живот во родната земја на мажот ми, јас и Германија ја чувствувам како моја втора татковина. Тоа значи, имам најмалку две парадигми, национални и културни, со кои се идентификувам. Тие се одредени од моето македонско потекло и македонски мајчин јазик и од мојот овдешен живот и германскиот јазик. Тој е мојот втор јазик. Ако не можам да го наречам втор мајчин јазик, оти мајчиниот го учиме од мајките, сепак, германскиот е мојот втор животен јазик. Во мојот живот поврзувам две култури, две земји, два јазика.
ФОКУС: Тоа, секако, не е хендикеп.
КОЛБЕ: Напротив, сметам дека во тоа е мојата предност и моето богатство. Моето литературно писмо и стил во голема мера се обликувани и повлијаени од моето германско јазично и книжевно искуство. Јас дури во Германија се одлучив за прозата, која ме привлекуваше уште во основното училиште. Тогаш пишував и поезија. Но, чудно, денес можам да пишувам само во Германија, најмногу проза, пред се‘, романескна. Така што, и македонската традиција, историја, уметност и култура, но и германската уметност, философија, литература, па и многу нешта од германскиот начин на доживување на светот, се неразделни од мојата личност.
ФОКУС: И не Ви го загрозува македонскиот идентитет.
КОЛБЕ: Моето јасно чувство на припадност на германската култура и јазик, на германскиот живот не го загрозува моето чувство на припадност на македонскиот јазик, на македонската култура и живот. Уживам секогаш кога се враќам во Македонија. Таа е моето детство, мојата младост. Земјите што ги љубам ги препознавам по миризмите. Кога ќе ме обземе носталгија по некој предел, јас веднаш во умот ја повикувам неговата миризма. Миризмата на зборот Македонија за мене е онаа на багремите во пролет, на зрелите дуњи во есен и на печените костени во зима. Миризмата на зборот Германија за мене е онаа на Божиќните колачи со цимет, на германските колачи и торти, на одаите во нашата куќа, стара речиси еден век, на музеите и библиотеките. Во миризмата на реката Рајна во Келн, напати ја чувствувам и миризмата на липите крај Вардар.
ФОКУС: Со ваквите Ваши ставови навистина не влегувате во поимот „дијаспора“.
КОЛБЕ: Мојот поглед на светот отсекогаш беше определен од тоа што читав. И во времето кога бев студентка во Скопје и Белград. Ме обликуваа моите омилени писатели, философи, сликари, филмски режисери. Студирав философија во Скопје, а постдипломски во Белград. Магистрирав во Белград на естетичката теорија на германскиот философ Теодор В. Адорно. Докторирав во Скопје со дисертација за германската естетика во просветителскиот период, пред се‘, кај Баумгартен, Лајбниц и Кант. Што значи, во Германија не дојдов кај „туѓинци”, туку во земјата на тие мислители и уметници кои ги познавав уште во Скопје.
„РЕДИЗАЈНИРАЊЕ“ НА МАКЕДОНСКИОТ ИДЕНТИТЕТ
ФОКУС: Како би го објасниле феноменот – некои се против Договорот со Грција зашто ни го „загрозувал идентитетот“ ама молчеа кога претходната влада ни го смени идентитетот од словенски во антички?
КОЛБЕ: Токму тој факт, што молчеле или толку лесно го прифатиле „редизајнирањето“ на македонскиот идентитет, од словенски во антички, говори за тоа дека нивниот идентитет бил нејасен. Тие, имено, сега не стравуваат дека ќе им биде загрозен словенскиот идентитет. Оти словенското потекло на Македонците не е оспорено со Договорот. Тоа во него е јасно истакнато. Тоа им пречи на „визионерите“ на античкиот идентитет на Македонците. Тие луѓе денес се очајни затоа што не смеат повеќе да бидат антички Македонци. Човек мора да се праша како тие луѓе можеле за нецели десет години толку фанатично да се уверат дека се антички Македонци? Тоа е можно само доколку тие, претходно, навистина не биле цврсто уверени во словенскиот идентитет. Ако еден Груевски и неговата „интелектуална свита“ можеле во тек на два мандата да ги уверат денешните Македонци дека се антички Македонци, тогаш тие со тоа само ја докажуваат тезата на некои европски историчари во минатото, кои напишале дека на Балканот има едно население кое не знае што е, кое е како „тесто“. Од него пропагандата, училиштето, црквата можеле да направат што сакаат – Грци, Бугари или Срби.
ФОКУС: Во функција на „редизајнирањето“ на македонскиот идентитет значајна улога имаше и проектот „Скопје 2014“.
КОЛБЕ: Имено! Во тој контекст е парадоксално уште едно сознание: никој не знае кој, всушност, го финансирал проектот „Скопје 2014“. Неговите идеолошки творци, партијата ВМРО, премиерот Груевски и неговите советници, притоа, не ги прашаа граѓаните на референдум дали се сложуваат да им го сменат националниот идентитет. Да им го „редизајнираат“ идентитетот, културата, традицијата, историјата. Оти, тие што го закотвија тој епигонски мавзолеум во центарот на градот, знаеја што сакаат да постигнат со него. Сакаа да ги индоктринираат граѓаните дека тие се антички Македонци. Со помош на „сликовница во камен и мермер“ – оти, тоа е „Скопје 2014“. Со цртани филмови на МРТ за историјата на античките Македонци. Сте ги виделе ли тие играни и цртани филмови за историјата на античка Македонија? Мене ме фати срам од инфантилноста на таквите историски филмови.
ФОКУС: Но симпатизерите на ВМРО-ДПМНЕ се гордеат со „барокните“ градби и античкото минато!
КОЛБЕ: Најстрашното сознание е дека симпатизерите на ВМРО и на Груевски не сфаќаат колку тој факт – „Скопје 2014“ и новата, античка историја на Македонија – е погубен за македонскиот национален наратив. Тие не сфаќаат колку тој нов македонски идентитет беше погубен за преговорите за името. Јас не можам да останам ниту половина час во тоа мртвило во центарот на Скопје. Секогаш добивам чувство на клаустрофобија. Затоа мислам дека тие гневни луѓе, кои папагалски повторуваат дека со Договорот се менувал идентитетот, самите никогаш немале јасна национална свест. Затоа толку брзо можеле да станат антички Македонци. Оти, тој што има јасен национален идентитет, тој не помислува дека некој може да му го укине идентитетот. Но, тие, очигледно, знаат дека може!
ФОКУС: Зошто или како знаат?!
КОЛБЕ: Затоа што самите поминале низ „редизајнирање“ на македонскиот идентитет, по скратена постапка. Тие прифатиле во нивната држава, еден автократ, бившиот премиер Груевски, една авторитарна партија, ВМРО-ДПМНЕ, да им го смени идентитетот. Таа партија, патем, од нејзината појава на македонската политичка сцена, барем двапати манипулираше токму со националниот идентитет. Прво таа сакаше да ги увери Македонците дека се Бугари, а потоа дека се антички Македонци. А токму тоа го загрозува македонскиот идентитет. Тоа е и причината за трагичниот расцеп меѓу Македонците.
ПАРТИЈА ИЛИ РЕВОЛУЦИОНЕРНА ОРГАНИЗАЦИЈА!?
ФОКУС: Владата на ВМРО-ДПМНЕ со години стимулираше омраза, закани и клетви кон неистомислениците. Хистеријата што ја ширеа за опасноста од Тиранската платформа ја подгреваше омразата кон Албанците. Потоа преку Договорот со Бугарија дојдоа на ред Бугарите. Сега се актуелни Грците. Како да се детоксицираат луѓето од толку омраза во душите?
КОЛБЕ: Затоа што таа партија, ВМРО-ДПМНЕ, се појави во времето на вакуум по распаѓањето на Југославија. За историското ВМРО во Југославија никогаш не се зборуваше во јавноста. Тоа исто така беше табу-тема. Во тој вакуум се смести ВМРО. Таа најнапред се профилираше со омраза кон Југославија и кон комунизмот. Иако во името го беше зацртала стремежот за национално единство, таа партија манипулираше отсекогаш со расцепот. Поларизираше, а не обединуваше. Зошто толку чесни луѓе, демократи и македонски патриоти, се измамија и поверуваа во искреноста на ВМРО? Затоа што таа партија го узурпираше историското паметење на Македонците за ВМРО.
ФОКУС: Дали историското ВМРО е своевиден мит?
КОЛБЕ: Тоа, историското ВМРО, припаѓа на историјата од првиот миг на постоење на македонска држава. Такво име за партија нема смисла кога веќе постои македонска држава. Тоа е партија или револуционерна организација? Но, тие прашања тогаш никој не ги поставуваше. Затоа што имаше вакуум, бидејќи уште не беше формирана вистинска граѓанска партија – конзервативна, либерална и сл. Затоа ВМРО уште успешно создава расцепи. Затоа што нејзината партиска идеја е историска регресија. Во таа смисла, логично беше таа партија да го доведе во регресија целото општество – во култот на античките Македонци. Историското ВМРО, во недостиг на конкретни историски извори, за македонските граѓани беше станало мит. Тоа го искористија творците на ВМРО. Тоа е суштината на таа партија – создавање на псевдомитологија на патриотизам.
ФОКУС: Сега во медиумите доминира вокабуларот полн со омраза кон инаквите. И така, добивме граѓани чиј modus vivendi е „мразам, значи постојам“.
КОЛБЕ: Луѓето затапуваат, стануваат и самите сурови кога се постојано изложени на реториката полна со омраза. Македонските социјални мрежи се како вoени полигони. Непознати луѓе ве нарекуваат предавник, Ве сметаат за ментално болна доколку речете дека не ги мразите Грците. А зошто? Затоа што имате поинакво мислење од нив. Не верувам дека стравот од последиците на Договорот ги направил тие луѓе одеднаш толку зли, пакосни и примитивни. Тие биле примитивни и зли и претходно. Сега само паднале сите маски и тие го покажуваат своето вистинско лице. Тоа сознание, за длабоката склоност кон пакост, омраза и злоба кај некои Македонци, за мене е пострашно од тоа што тие го гледаат како катастрофа – додавката кон името Македонија, промената на Уставот.
ФОКУС: Може да се каже дека добивме „примитивни интелектуалци“?
КОЛБЕ: Всушност интелектуалец и примитивен јазик не одат заедно. Ама во Македонија денес има „интелектуалци”, чиј јазик навистина е поган и примитивен. Тие шират омраза. Што е неспоиво со интелектуален интегритет! Иако тие самите се слават себеси како големи интелектуалци, јазикот, речникот, мислата, ограничениот ум ги издава. Нема личен белег во нивното мислење. Тие го ползуваат јазикот на гневната толпа која повторува постојано исти тези. Тие, всушност, се пропагатори. И тука доаѓаме до другиот значаен феномен во времето на социјалните мрежи и интернетот. Луѓето конзумираат вести и информации на ист начин, како што слепо конзумираат се‘ друго. Без критичка проверка, без скепса, без рефлексија. Веднаш во некои мислења ги препознавам изворите на нивните информации: теориите на заговор, хибридната војна со информации меѓу Истокот и Западот.
БОЛЕСТА „АЛЕКСАНДРОМАНИЈА”
ФОКУС: Имате пишувано за болеста на балканските народи што ја нарековте „Александроманија“. Кои се симптомите на оваа болест, а што е лекот?
КОЛБЕ: Таа не е само болест на балканските народи. „Александроманијата“, пред се‘, е патологија на епигоните, на народите и личностите кои немаат автентичност, кои имитираат мртви култови и историски личности. Инаку, поимот „Александроманија“ е многу стар, потекнува уште од римскиот период и речиси во сите периоди бил знак за декаденцијата на една култура. Таа манична вљубеност во митот за Александар, која уште кај неговите наследници на царството се изразува низ борбата за моќ преку тоа кој ќе го поседува Александровото мртво, балзамирано тело, е типичен знак за легитимацијата на сегашноста преку мртвиот култ, та затоа тој феномен има во себе прилично морбидни црти. Затоа и тоа „Скопје 2014“ е морбидно, мртвост и епигонски дух. Епигонството е копирање на културни урнеци од минатото поради недостиг на оригиналност, на фантазија. Балканските народи, Македонците и Грците, за жал, подлегнаа од слични причини на „Александроманијата“. Тие повторно се борат меѓусебе, како и наследниците на Александар, за тоа кој има право на него. Не заради него самиот, туку заради нивната желба за превласт и право на историјата и територијата на неговата македонска династија.
ФОКУС: И што добиваат со тоа? За која цел?
КОЛБЕ: И Македонците и Грците Александровото царство го узурпираат за свои цели: Грците за да докажат дека тој бил Грк, што за нив значи дека сите што денес живеат на неговата територија се исто Грци, а Македонците за да докажат дека тие се вистинските антички Македонци, затоа што се населиле на македонската територија. Притоа, тие не знаат дека имало и други народи што се поклонувале на мртвиот Александар и на неговата слава. Мислам дека ќе биде многу полезно за Македонците да почнат да се разделуваат од тој култ. А на Грците ќе им стане јасно дека мртвиот култ, кој никој повеќе не им го „краде“, не е најпријатното друштво. Можеби тогаш ќе го остават Александар на мир – во историјата и во музеите. Таму ќе имаат право да му се восхитуваат сите народи, не само Македонците.
ФОКУС: Кога сме кај дијагнозите, каква е болеста на македонските интелектуалци? Каков е нивниот придонес за нашиот „лет во место“? И дали некој што главно слугува на центрите на моќ може да се нарече интелектуалец?
КОЛБЕ: Еднаш веќе пишував за македонските интелектуалци и власта. Навистина, актуелниот миг во Македонија покажува дека состојбата во духовната, интелектуалната јавност е критична. Нема нормална, демократска јавна критика. Гласна е само националистичката, во суштина, длабоко популистичката критика. Јавниот дискурс за Договорот не мора неминовно да биде преполн со омраза и навреди на личноста. Тој би можел да биде сериозна и длабокоумна размена на толкувања. За тоа е неопходна култура на јавното мислење. Се‘ зависи од тоа дали во едно општество се практикува тоа што Хабермас го нарекуваше комуникативен ум. Тој ум секогаш ја има предвид заедницата. За едно општество е насушно важно да има јавна критика, интелектуална будност на критички мислечки субјекти. Германскиот професор по уставно право, Карло Шмит, еден од творците на германскиот Устав, вели дека вистинскиот интелектуалец е човекот кој на државата, на власта, на општеството им ги кажува непријатните вистини.
ФОКУС: А таквите во Македонија се вистински раритет.
КОЛБЕ: Мој впечаток е дека секоја власт досега во Македонија повеќе сакаше интелектуалци кои им кажуваат само пријатни вистини. Од прогласувањето на самостојноста до денес во македонската политика секогаш имаше интелектуалци: или како пратеници или како членови на владата или како нејзини стручни советници. Интелектуалците беа духовната свита на сите македонски влади. Тоа можеби беше пријатно за политичарите, но погубно за општеството и за неговата политичка јавност. Интелектуалецот, всушност, треба да биде независен, „слободно лебдечки“ (Карл Манхајм), да не биде премногу близок на никоја власт и на никоја партија. Тој треба да биде морален и интелектуален авторитет. Но тој, притоа, со сето свое знаење, со сиот критички ум и‘ служи на една општествена заедница, а со тоа и на сето човештво. Без таа универзална, хуманистичка димензија нема големи интелектуалци. Моралниот интегритет е најзначајната особина на вистинскиот интелектуалец.
ИВАНОВ ДА ИЗЛЕЗЕ ОД СЕНКАТА НА ГРУЕВСКИ
ФОКУС: Претседателот на РМ, Ѓорге Иванов, е професор доктор по политички науки. Колку неговото претседателствување беше и е научно „издржано“? Особено што за неговиот говор на Илинден коментиравте дека е „пример за манипулација со македонското историско паметење“? Мислите дека свесно манипулира?
КОЛБЕ: Незнам дали свесно манипулирал, но тоа беше популизам во најчистата форма. Оти кој одговорен политичар би го повикал народот да принесе жртва во одбрана на Македонија? На место, кое е симболот за борбата? Популистичката политика секогаш манипулира. Не го анализирав неговото мислење како научник. Имено, тој е претседател на државата. Неговиот настап е политички феномен кој јас го поставив во констелација, за да го проблематизирам проблемот на „македонскиот расцеп“. Веќе реков погоре, кога интелектуалецот, научникот, универзитетскиот професор ќе стапи во структурите на власта, тој мора да знае дека е тешко да биде политичар кој се однесува „научно издржано“. Затоа кога еден научник или мислител ќе прифати државничка функција, тој е поставен пред испитот на неговиот морален интегритет. Ако е доблесен, како личност и научник, тој на функцијата ќе и‘ даде личен белег, што ќе го направи незаборавен. Ако нема интегритет, неговиот мандат ќе помине неславно.
ФОКУС: Дали сметате дека Иванов ќе биде незаборавен или ќе помине неславно?
КОЛБЕ: Претседателот Иванов може токму сега да одигра историска улога, само ако успее да излезе од сенката на Груевски. За тоа треба да стане свесен дека е претседател на сите граѓани на Република Македонија. Иванов, за жал, немаше шанса крај таков автократ како Груевски, да го пројави својот личен профил на државник. Дали воопшто тој имал потенцијал за мудар и храбар државник? Незнам. Можеби тој, сепак, ќе ја исползува оваа шанса. И ќе ги повика граѓаните да излезат и да гласаат на Референдумот според својата граѓанска совест. Тоа е вистинскадржавничка доблест. Што значи, се‘ зависи од него, од неговата државничка далекувидост. И од храброста, да не и‘ служи повеќе на една партија, туку да биде обединувачка политичка фигура за сите македонски граѓани.
ФОКУС: Сметате дека Владата треба референдумот да го подготви на европски начин? Што подразбирате под тоа, со оглед на фактот што баш и немаат европски манири нашите политички елити?
КОЛБЕ: На европски начин значи благовремено планирана, студиозно и сериозно спроведена, транспарентна и толкувачка, јасно и разговетно направена стратегија за Референдумот, со која граѓаните ќе можат да ги добијат сите неопходни информации. Европски значи да им се понудат на граѓаните толкувања на сите аспекти во Договорот, да им бидат достапни телефони ( хотлајн) за консултација за сите прашања за кои тие имаат сомнежи. На вебстраната на македонската Влада треба да се понуди не само текстот на Договорот, туку и толкувања, написи од правници, експерти по меѓународно и уставно право. Ако тие информации граѓаните не ги најдат кај Владата, тие ќе ги бараат на друго место.
ФОКУС: А на тие „други места“ врие од спинови и манипулативни толкувања …
КОЛБЕ: Точно! Знаете, еден познат македонски интелектуалец, во коментар на мојот напис за задачите на Владата за Референдумот, ми постираше линк со некое опширно толкување на Договорот. Тој човек се смета себеси за многу критичен човек. Нему, притоа, не му паднало на памет да го изгугла јасното руско име на авторот на тоа толкување, Кога ќе го сторите тоа, ќе дознаете дека тоа толкување е напишано во Москва, од соработник на рускиот новински портал „Спутник”. Тезите на тој „толкувач“ ги повторуваат во Македонија многу противници на Договорот. А уште посомнителна е вебстраната на која е презентирано тоа „опширно толкување на Договорот“, на која се пропагира некое православно, сесловенско духовно обединување. Но, зачинето и со геополитика од книгите на Александар Дугин, рускиот философ, близок на Путин. Тоа е чиста мистификација. Во таа смисла, европски начин значи разбивање на мистификациите со факти и точни информации, спречување на манипулациите со транспарентност на изворите.
ДОГОВОРОТ СО ГРЦИЈА КАКО ШАНСА
ФОКУС: Ме насмеа вашиот коментар дека владините советници за односи со јавноста се однесуваат како „Титови пионери пред патрониот празник“. Што би ги советувале во врска со кампањата за референдумот?
КОЛБЕ: Тие, можеби, би требало да ги опслужуваат телефонските информации за граѓаните околу Договорот. Знам, тоа е мачна и макотрпна работа, ама тоа им е задачата за која се платени – да им служат на граѓаните.
ФОКУС: Што очекувате на 30 септември? Дали сте оптимист дека ќе победи европската иднина?
КОЛБЕ: Се надевам, заради иднината на младите и на децата во Македонија. Тие заслужуваат поинаква Македонија. Нив најмногу ги погодува оваа состојба. Нив ги боли компромисот со името на државата предвиден со Договорот. Затоа што тие пораснаа во тој мачен статус-кво, во тоа чекање да се реши спорот со името. Тие не знаат друго, освен транзиција. Тие се трауматизирани од таа состојба. Замислете си ги младите луѓе кои знаат дека растат во земја за чие дефинитивно име уште се преговара! А сега се соочуваат со целосна депресија и расцеп меѓу Македонците. Тоа чувство на немоќ, на безизлезност некои млади Македонци ги зарази со фанатичен патриотизам. Тие млади луѓе заслужуваат политиката, Владата да им даде можност за разговор, информација, да им даде визија и надеж, инаку ќе ги изгуби. Ова сознание треба да ги води советниците на Владата кои го подготвуваат Референдумот. Никој не може да биде еуфоричен во Македонија, затоа што секој компромис е болен. Но, само кога ќе се потсетиме на македонската историја, тогаш промените што ќе ги донесе Договорот може да се препознаат како шанса.
ФОКУС: Што точно мислите кога ќе напишете дека „банкротираа сите политички опции“ или дека „изневерија и левите и десните“?
КОЛБЕ: Политичките опции кои досега беа понудени, за жал, не успеаја да го консолидираат и обединат македонското општество. Мое уверување е дека тоа се случи затоа што никогаш не беше понуден граѓански концепт на општеството. Сите транзициски години беа еден мачен и долг процес на се‘ подлабоко раслојување на општеството, по национална, етничка, партиска линија. Сега се разделија и Македонците – на антички и словенски, на такви што се за ЕУ и НАТО и на такви што веруваат дека можат сами или со Русија и Турција. Не беа понудени опции на заедништво и симболи кои обединуваат, а не разединуваат. Двете најголеми етнички заедници небаре живеат во паралелни светови. Само стремежот за ЕУ и НАТО ги обединува. Од тоа зависи опстанокот на земјата. Македонија е премногу кревка, премногу мала држава, која се наоѓа на крстосницата на геостратегиските интереси, а има сложена, критична внатрешна политичка и етничка ситуација. Македонија не може сама, со свои сили да излезе од безнадежноста и безидејноста во која се наоѓа.
ФОКУС: Особено, како што велите, што „изневерија и левите и десните“.
КОЛБЕ: Кога велам дека изневерија и левите и десните мислам на тоа дека, за жал, политичарите од двете опции се однесуваа многу слично. И за едните и за другите премногу беше привлечно брзото збогатување. И едните и другите го загубија профилот и моралниот кредибилитет. Ќе треба долго време за да се врати вербата на граѓаните во политичките елити. Тие политички елити успеаја да ја разнишаат и единствената перспектива на надеж за Македонците – интеграцијата во НАТО и во ЕУ. Затоа е толку важно да успее Референдумот.
Рамка 1
ОМРАЗАТА СЕ ПОБЕДУВА СО САМОСВЕСТ И КРИТИЧНОСТ
ФОКУС: Вие сте јасно против националистичката омраза на едни кон други народи. Но, кај нас тоа прогресираше во омраза на симпатизери на една политичка партија кон друга. Како дојдовме до ова дереџе?
КОЛБЕ: До тоа дереџе го доведоа народот неодговорните партиски функционери, кои во политичката борба немаа граници во изборот на средствата. Детоксикацијата на луѓето од омразата што ја шират партиите е можна само во вистинска демократија. Во неа граѓанските вредности навистина ќе станат дел од секојдневието – толеранцијата, почитувањето на разликите во политичкото убедување. Тие разлики не треба да бидат причина за кавги и расцепи во фамилијата. Против тоа помага само сознанието дека партијата не е идентична со општеството. Таа не е идентична со државата. Општеството е, пред се‘, заедница, а државата ја сочинуваат државните институции. Тие мора да се независни и стабилни, независно која партија ќе победи на изборите. Тие институции не смеат да бидат под директен диктат на власта. Слободен граѓанин е критички мислечкиот граѓанин. Само тој е способен за парламентарна демократија. Во таа смисла, омразата се победува со самосвест и критичност. Човекот што мисли со своја глава, што е воспитан во духот на толеранцијата и демократијата, не може толку лесно да подлегне на националистичката реторика.
Рамка 2
ВЛАДАТА ДА ГО МЕНУВА МАКЕДОНСКИОТ МЕНТАЛИТЕТ
ФОКУС: Во една Ваша колумна велите дека „Владата мора да почне да го менува прочуениот македонски менталитет“. Како да го направи тоа? И, според Вас, по што е прочуен македонскиот менталитет?
КОЛБЕ: Владата ќе почне да го менува прочуениот македонски менталитет кога ќе ги смени сите личности во нејзините редови кои не се успешни во својата работа. Македонскиот менталитет е прочуен по тоа што погрешни луѓе се поставуваат на важни функции заради непотизам и партиски интереси. Македонскиот менталитет е прочуен по тоа што работите не се планираат долгорочно и благовремено, туку се прават во последен миг. Македонски менталиет е импровизацијата, недоследноста, неконсеквентноста, субјективизмот, некритичноста, непотизмот и ткн.
