Текстот е објавен во неделникот „Фокус“ на 20 ноември, 2015 година, во бројот 1050
Разговараше: Ирена МУЛАЧКА
ФОКУС: Последните настани во здравството кога пациент пукаше во хирург ги извадија на виделина проблемите во здравствениот сектор, ги кренаа лекарите на нозе и ја разбрануваа јавноста. Како дојде до таква ескалација?
ЧАДЛОВСКИ: Ваквата ситуација не дојде нагло. Мораше ли да дојде до пукање, за да се види како стојат работите во јавното здравство? Оваа состојба трае со години, се тркалаше како топка и на крајот кулминираше. Никого не го интересира што се случува во здравството, иако се работи за најкомплексниот сектор. Со текот на времето, министерот полека создаваше една клима – здравствените работници се најлошите работници, лекарите се забушанти, лекарите се лопови, лекарите се убијци. Според таа логика, дури ние ги „убиваме“ пациентите. Целиот товар падна на грбот на лекарите.
ФОКУС: Каква е вината на министерот?
ЧАДЛОВСКИ: Факт е дека сосема случајни луѓе доаѓаат за да го водат Министерство за здравство. Таму дојде министер, за кого и сега би рекол дека е еден од најактивните, хиперактивно дете кое не може да се соочи само со еден проблем, туку е на сите страни, бидејќи хиперактивноста е мана, односно растројство на вниманието. Така што, министерот не може да се концентрира само на една работа. Сѐ прави одеднаш и на крајот ништо. Тој до таа мера оди со пропагандата, што во еден момент помислив дека проблемите во здравството ќе се решат бидејќи министерот фатил двајца доктори како спијат на дежурство. И, да ви кажам, чудо големо. Па, јас сум бил 47 години во јавното здравство и не поминало дежурство без да дремнам, затоа што зад мене имам цела дежурна екипа со која соработуваме. Во што е тука проблемот? Проблемот настанува ако заспие целата екипа, ако не се прими пациентот и ако не му се пружи адекватна помош. А, да се зафатевме со решавање на реалните проблеми во здравството!
ФОКУС: Но, тоа не се сите „успеси“ на Тодоров. Нели бркаше лебарки по клиниките, промовираше болнички душеци?
ЧАДЛОВСКИ: Со текот на времето, министерот откри уште поголеми „проблеми“, донесе фрапантни резултати, најде четири-пет лебарки како лазеле по болничките ходници. Леле, се изненадивме што открил министерот! Па, како толку години нам ни се криеле лебарките? Ние претходно во болниците јадевме заедно со нив. И покрај сите проблеми,Тодоров сега ќе го решава најголемиот – лебарките! Но, тоа не е сѐ. Какви само успеси му донесе на јавното здравство откако седна на министерското столче. Купил дури 500 болнички душеци и застанал со сите директори, кои се индоктринирани со некоја луда партиска идеја да се сликаат за најголемата „реформа“ во здравството. Нели, стана тренд тој да зборува, а тие наредени зад него да му го чуваат грбот и да се фалат дека купиле душеци и чаршафи. Јас кога бев директор, никогаш не ми паднало напамет да повикам новинарска екипа да нѐ слика како купуваме гаќи и пижами за пациентите, како што тоа го прави сегашниот министер.
ФОКУС: Но, според досегашната практика, директорите на болниците не размислуваат со своја глава. Тие се партиски послушници на министерот!
ЧАДЛОВСКИ: Се воведоа сталинистички методи на делегирање свои луѓе. На времето, во близина на болницата беше сместен Централниот комитет на партијата и таму беа сите секундарци, јас ги викав кондураџии, бидејќи во 1945 -1955 година немало кадар, па и кондураџиите станувале доктори. Ама, не можам да сфатам сега, кога имаат услови за школување, да останат со осмо одделение. Всушност, како психијатар можам да сфатам, не им одело учењето. Но, проблем е што сите тие кадри сега ги примија на работа како болничари и тие по партиска линија станаа раководители во болниците. Значи, тие преку Комитетот делегираат кој ќе биде примен на работа и како ќе биде примен. За првпат тоа почна да се случува во 1995 година, а ВМРО-ДПМНЕ го доведе до совршенство.
ФОКУС: Но, тие се главни организатори на контрапротестите против лекарите и против професорите!
ЧАДЛОВСКИ: Па, тоа го велам, дека не можеме да ја бараме одговорноста само кај министерот. Туку и кај неговите послушници. Тој е преамбициозен, преактивен човек, на кој денес да му кажеш да биде претседател на Европската унија, веднаш би се согласил. Тој мисли дека ако „работи“ 24/7, тоа е многу голем успех. Нека не се лути министерот, но, тој сака да биде на секое место, во секое време. Тогаш нека каже, колку време поминува за решавање на проблемите во здравството, а колку во Клубот на пратеници за решавање на други политички цели. Е не може да те бидува за сѐ!
ФОКУС: Каква психијатриска дијагноза би му дале на Тодоров?
ЧАДЛОВСКИ: Не можам јавно да давам дијагноза за него затоа што тоа не е професионално. Тој е активен човек, поточно хиперактивен и за него има дијагноза, ама не е мое јавно да ја споделувам.
ФОКУС: Зошто?
ЧАДЛОВСКИ: Не можам да го направам тоа затоа што моите дваесет години помлади колеги веднаш ќе речат дека не сум во право, дека не е точно тоа што го кажувам за министерот и ќе се соберат во судот и ќе ме осудат на смрт со стрелање и со бесење.
ЗА ШЕФ НА НУЖНИК ТРЕБА ОДОБРЕНИЕ ОД ЦК НА ДПМНЕ
ФОКУС: Вие сте еден од лекарите, кои без влакна на јазикот секогаш јавно зборуваат за проблемите во здравствениот сектор. Дали тоа ви носи проблеми во професионалната кариера или во приватниот живот?
ЧАДЛОВСКИ: Веднаш по едно вакво интервју на телевизија ми затворија амбуланта во Дијагностичкиот центар, наводно не била добро регистрирана. Како може амбуланта, која 15 години работела со Фондот, да ја затворат, да ја исклучат од ФЗОМ бидејќи не била добро регистрирана?
ФОКУС: Сметате дека тоа е одмазда, затоа што премногу сте зборувале?
ЧАДЛОВСКИ: Не, не. Сѐ е тоа случајно.
ФОКУС: Побаравте ли средба со ресорниот министер?
ЧАДЛОВСКИ: Секако дека барав прием, ама ме прими некој негов советник, правник, кој од тоа што можев да го забележам има поемоционални димензии. Искрено, изгледаше како спремен џелат, само да ме стрела. Ми се прави паметен цело време, а дали знае дека јас како директор и психијатар 20 години поминав во ова Министерство. Му се обратив „Што ме гледате како чудовиште? Јас барам правда, вие сте се потпишале за затворањето на ординацијата“. Од психијатриска гледна точка, тоа беа тие димензии на една голема величина.
ФОКУС: Иако состојбата во јавното здравство врие, еден од лекарите излезе и јавно побара поддршка за министерот. Кои се причините за таквата одлука, која предизвика лавина негативни реакции меѓу лекарската фела?
ЧАДЛОВСКИ: Не е само тој. Нека ми извинат сите мои колеги, кои пред некој ден ги видов на телевизија наредени во првите редови до министерот. Меѓу нив беше и тој доктор, за кој зборувате вие, син на мој колега, на кој сум му бил на повојница. Не ми се верува дека тој излезе со писмо да го брани министерот за здравство. Јас ги прашувам јавно од што го бранат и од кого го бранат? Ние не правиме ништо, само бараме дебата. Јас се срамам кога ги гледам што се прават за партијата. Од тука може да се види до каде човекот може да биде изманипулиран.
ФОКУС: На кој начин власта манипулира со граѓаните?
ЧАДЛОВСКИ: Мислам дека инструментализирано и свесно се поттикнува страв во општеството бидејќи е познато и од психологијата дека многу подобро се манипулира ако луѓето се уплашени. Не верувам дека постои човек во општеството кој нема потреба од правда и правно владеење.
ФОКУС: Која е причината што народот се плаши и не смее глава да крене да и се спротивстави на владејачката гарнитура?
ЧАДЛОВСКИ: Па, се плаши дека може да остане без работа тој или некој од неговото семејство. Се плаши дека можат да му се одмаздат за нешто, да му затворат ординација, фирма, продавница, да остане без парче леб. Но, има и такви кај кои не е само стравот во прашање. Тука се работи за нешто покомплексно, клиентелизам, корист, бизнис, субвенции. Сите сме во некој вид клиентелизам. Немојте да мислите дека тоа е измислен термин. Тоа е многу паметен термин. Многу паметни пиар-организации го водат ова.
ФОКУС: Во рок од само четири дена починаа две родилки, новороденче и 14-годишно девојче во македонските болници. Во меѓувреме, почина уште едно девојче на Инфективната клиника и се пукаше во хирург. Некој мора да понесе одговорност за ваквите настани, нели?
ЧАДЛОВСКИ: Кој е одговорен? За случајот во Гевгелиската болница има два анестезиолози што доаѓаат од Струмица. Не ми е јасно како може да им се дозволи да имаат гинеколошка сала, а да немаат анестезиолози. Кој е одговорен за тоа? Директорот не може ни нужничар да биде, ако министерот не му даде дозвола. Што работи Министерството за здравство ако не знае колку анестезиолози има во Охрид и кој оди во пензија? Тоа им е работа. Кој дозволи да влезе цивил во операциона сала и да пука? Директорот? Па, како што гледаме, нему влакно не му фали на косата. Тој е партиски кадар, ја срами партијата. Се знае кај кого лежи целата одговорност, кај министерот. Тој мора да понесе одговорност.
ФОКУС: Но, тој не го прави тоа?
ЧАДЛОВСКИ: Во последниот период многу ме боли тоа, каде заминаа моралните, етичките вредности? Па, кај нас владините функционери немаат ни М од морал. Тоа едноставно не постои. Министерот за транспорт во Јапонија ја задоцни железницата за пет минути и поднесе оставка. Имаше и кај нас случај, кога вицепремиерот Пешевски во најдобар стил, тајландски, не само со боксови, туку и со клоца му се пушти на новинарот. И, кое е оправдувањето? Не можел да оди на суд, немал лузни. Нема морална одговорност. Тоа е страшно.
ФОКУС: Во моментов се води само битка за функции. Ако некој запоседне министерска или директорска фотелја, тешко ја напушта…
ЧАДЛОВСКИ: При правењето на Клиничкиот центар ги собрав најстарите и најдобрите професори, лауреати во својата стручна професија за да се договориме како да се направи тоа огромно здание. Се договоривме и за една година го направивме Клиничкиот центар. Мене ме назначија за в.д. директор. Ама, тоа го направи деканот, а не Централниот комитет, како што е сегашната традиција. И, сега Клиничкиот центар се вика „Мајка Тереза“. Не е тоа Клинички центар, тоа се клиники. Клиничкиот центар одамна не постои – „папала маца“. Го срушија за два дена, без никакви анализи.
ФОКУС: Зошто го направија тоа?
ЧАДЛОВСКИ: Затоа што сите сакаат да дојдат на функции и да бидат директори. Да располагаат со чекмеџе. Тоа им е најважно. Ама, најголемиот директор од сите директори, кој ги строи и да ви кажам убаво им направи, им ги зеде сите овластувања. Така им треба, кога сакаат да бидат послушници. Сега, ако сакаат да примаат и шеф на нужник, прво треба да прашаат во Централниот комитет, па преку министерот, дали ќе ја одобри таа „функција“.
МИНИСТЕР СЕ СТАНУВА СО ИСКУСТВО ОД ДИСКО
ФОКУС: Веќе неколку години, главен проблем на скопските клиники и болниците е недостигот од медицински кадар. Дел од лекарите си заминаа во приватните болници, а дел во странство. Зошто се случува тоа?
ЧАДЛОВСКИ: Пред неколку години имаше емисија за лошите услови во Штипската клиничка болница. Во болницата немаше гинеколози, немаше анестезиолози, само двајца невропсихијатри и оп, за само една година таму отворија Медицински факултет. Како? Нека ми објасни некој како се отвора факултет без кадар, кои лекари се професори, кои доценти? Кои се тие луѓе што работат таму? И, сега ние имаме доктори што завршиле во Штип. Нека ми каже некој, какви стручњаци се тие доктори?
ФОКУС: Па, да, ама тие луѓе работат во болниците и ги лекуваат пациентите.
ЧАДЛОВСКИ: Е, дури тогаш ќе бидат излекувани.
ФОКУС: Мислите дека тоа се партиски војници?
ЧАДЛОВСКИ: Значи, денес кога некој конкурира за работа, никој не му дава образложение зошто не е примен. Не ви ги враќаат документите што ги поднесувате, а сето тоа го прават затоа што тоа место веќе е резервирано за некој партиски војник, кој веќе почнал да работи. Како може да зборуваме за Дуинг бизнис, кој се претвори во „шупљинг“ бизнис. Можете да забележите дека ниту еден од дуќаните околу нас не работи. Тие отворија по Дуинг бизнис, а по „шупљинг“ бизнис затворија.
ФОКУС: Министерот за здравство пред точно една година најави отворање центри за борба против депресијата во 34 здравствени домови. Зошто досега не се случи тоа?
ЧАДЛОВСКИ: Тоа нема и да се случи. Ние, најстарите психијатри досега од министерот ниту сме повикани, ниту сме консултирани. Па, барем да изразат желба да нѐ видат кои сме, како изгледаме. Може ќе им помогнеме со нашето искуство. Но, тие постојано нѐ игнорираат, како да не постоиме. На првиот конгрес во Македонија за детска психијатрија, нас основоположниците воопшто не нѐ повикаа. Доаѓаме до заклучок дека не нѐ повикале на толку ниско ниво, па очекуваме да нѐ повика министерот, кој е многу „голем“. Тој е толку голем, што за него не смееме ни да зборуваме, ни да пишуваме. Забрането е. Тоа ме потсетува на времето кога една дама, сопруга на еден премиер, велеше: „Ние сме орли, долу вас кокошките ситно ве гледаме“. И сега некој ќе го интересира моето мислење. Зошто?
ФОКУС: Постојат податоци дека до 2030 година депресијата ќе стане болест на 21 век. Министерот Тодоров има советници од сите области. Кој го советува на оваа тема?
ЧАДЛОВСКИ: Си има тој советници, послушници. Не му требаме ние.
ФОКУС: Според македонската практика, во денешно време е полесно да станеш министер и да управуваш со целиот ресор, отколку лекар?
ЧАДЛОВСКИ: Тоа е точно. Да земеме пример, на 24 години завршуваш медицина, потоа имаш една година стаж, ама тоа не ѝ е доволно на Лекарската комора, па треба уште шест месеци да се маткаш некаде, не за да научиш нешто, туку само да помине време за да имаш право да полагаш државен испит. Така, доаѓаме до 26 години. И, ако сакаш да специјализираш, ти требаат уште едно шест години и доаѓаш до 33 години. Па, треба ли жените да раѓаат или мажите да формираат семејство? Само за таа генијална идеја би му честитал на министерот. Ама, тој не е виновен, туку тие 15 вазали околу него што го слушаат. По некоја логика, како што поминуваат годините и целото време што човекот го вложил во учење, треба да стане министер. Ама, пак ништо. Во Македонија, на тие години, дипломираниот лекар е стар за министер. Кај нас министер се станува на возраст од 22 до 29 години бидејќи тогаш имаат најголемо искуство, директно од диско во фотелја.
НЕСОНИЦА СЕ ШИТКА ЗА 200 ЕВРА, А ПСИХИЧКО РАСТРОЈСТВО И ДО 50.000 ЕВРА
ФОКУС: Сведоци сме на огромен број тужби за клевета и навреда од владини функционери во кои се бараат вртоглави суми пари од 15.000 до 50.000 евра, во зависност од тоа колку е голема душевната болка. Очигледно, многу си се ценат…
ЧАДЛОВСКИ: Владините функционери се однесуваат како орли. „Јас сум заштитен демиркаписки бел орел, никој ништо не ми може“. Најверојатно, сета таа партиска хомогеност со страсна војничка структура ги подигнува нивните псевдо квалитети, и интелектуални и морални. Инаку, на кој друг начин би се размислувало и за прислушуваните телефонски разговори? Јас зборувам дека ми личите на мајмун, а потоа ви велам, леле, колку сте убави. Кај се моралните норми, каде се изгубија? Како не се срамат, по сѐ што се слушна за нив, да се гледаат уште в очи? Се враќаме 200 години наназад. Во што еволуиравме, од лошо – полошо.
ФОКУС: Дали астрономските суми пари што ги бараат ќе им ја излекуваат душевната болка?
ЧАДЛОВСКИ: На функционерите не им е до тие 30, 50 илјади евра. Едноставно, не им се важни. Повеќе им е важно да внесат страв во коски, да речат „Пазете луѓе што ќе кажете, што ќе напишете, оти ќе платите 50.000 евра“. Тоа е тој страв. Јас еднаш имав смелост да речам, дека за 50.000 евра отштета за навреда и клевета треба да имате такво психичко растројство, едно два месеца да лежите на клиника и тоа добро врзан со неуролептици.
ФОКУС: Но, премиерот Груевски, министерката Јанкулоска, ексшефот на тајната полиција, Сашо Мијалков, за време на судските процеси имаа и психијатриски вештачења. На кој начин се добива психијатриско вештачење?
ЧАДЛОВСКИ: Во 1977 година, на вториот Конгрес на психијатрија во Хаваи настана еден конфликт меѓу руската и американската психијатрија за злоупотреба на психијатријата во политички цели. Русите го напуштија конгресот. Јас им кажував на луѓето дека во 1977 година навистина немав видено политичка злоупотреба во нашите психијатриски вештачења. Но, имам видено злоупотреба со лекарските уверенија. Тоа е најголемата злоупотреба и искрено да ви кажам се срамам од мојата професија. Едно време психијатријата се злоупотребуваше за неодење во војска, а сега сме помодерни за некој степен и сега се злоупотребува за претрпен страв и болка. Потоа, во зависност од тоа колку ќе платиш, добиваш несоница за 200 евра, ама за тешки психички растројства сумата оди и до 50.000 евра.
ФОКУС: Значи, колку повеќе ќе платат, толку се порастроени?
ЧАДЛОВСКИ: Ако платат повеќе, тогаш моите колеги ќе направат повеќе. Во таков случај и за една шлаканица може да имаш несоници. Едно не ми е јасно, вечерта имаш несоници, а веќе утре си на состанок во Брисел. Е, како може да си таму ако имаш такви проблеми? На пример, несоница се шитка за 200 евра. Тоа го работат судиите по команда – роботи и психијатрите под команда, исто така роботи. Е тие издаваат такви психијатриски вештачења, вредни илјадници евра. Сега, сѐ е поврзано, патолози, судски вештаци, психијатри. Сѐ е тоа ДПМНЕ.
ФОКУС: И премиерот Груевски во судскиот процес со лидерот на НСДП, Тито Петковски, исто така извади психијатриско вештачење.
ЧАДЛОВСКИ: Дознавме ли кој психијатар му го издал? Не. Зошто го кријат името? Нека го кажат јавно кој е тој што направил психијатриско вештачење на Груевски и кој му го наложил тоа. Да ги види јавноста кои се тие психијатри што го прават тоа.
ФОКУС: Па, како луѓе со таква психијатриска дијагноза можат да ја водат државата?
ЧАДЛОВСКИ: Во тие психијатриски вештачења пишува дека тие живееле во анксиозност, им се треселе рацете, не можеле да спијат. Тоа не е вистинско душевно растројство, но им пречело во нивните логички размислувања. Ајде, побарајте ги авторите на тие мислења. Сите тие се партиски војници од ВМРО-ДПМНЕ, ама не од идеологија, туку од клиентологија. Едно психијатриско мислење чини 12.000 денари, ако си на некоја повисока позиција 15 такви мислења ќе ги земеш за себе, ако не може да се поделат и на другите. Па, прашајте ги болните дали го познаваат психијатарот што им го дал мислењето? Не. Не го ни виделе.
ФОКУС: Тоа значи дека вашите колеги даваат дијагнози од ракав?
ЧАДЛОВСКИ: Тие си штанцаат психијатриски мислења. Дел од мислењата се со ист текст, само се менуваат името и презимето на нарачателот. Тоа е страшно.
ФОКУС: Тогашниот министер за правда Михајло Маневски донесе закон над 65-годишна возраст лицето да нема право за него да се прави вештачење…
ЧАДЛОВСКИ: Според него, над 65 години го губиме разумот, нели само тој на 75 години е разумен. Тој е исклучок, екстремно интелектуален.
ФОКУС: Вреди ли душевната болка на владините функционери повеќе од душевната болка на обичните граѓани?
ЧАДЛОВСКИ: Не е тоа мое да оценам. Мое е да оценам колкава болка имаш, а судијката Лидија Неделковска, која ја оцени нивната болка за толку многу пари, стана претседател на Врховниот суд. За неа очигледно вреди.
Рамка:
МИНИСТЕРОТ И ДИРЕКТОРИТЕ КЛЕКНАТИ НА КОЛЕНА СЕ МОЛАТ ПРЕД ЦРКВАТА
ФОКУС: Во периодот додека бевте директор на Психијатрија актуелна беше изградбата на цркви, па дури и во кругот на Клиничкиот центар.
ЧАДЛОВСКИ: Во 1998 година, кога дојде ВМРО-ДПМНЕ на власт, најголем „проблем“ беше тоа што немаше црква во болниците. Во тој период, зградата на Клиниката за психијатрија беше три метри под земјата, па успеавме да ја преселиме во друга зграда. Па, така, еден ден ја гледам мојата главна сестра со уште четири попа како оди во поранешната зграда на Психијатрија по подрумите, низ три-четири тоалети со најновата идеја во здравството – мојата подрумска психијатрија да станела црква. Но, изгледа на свештениците не им се допадна идејата, па црквичката ја отворија во дворот на Клиниката за инфективни болести, која и ден денес не функционира. Оттогаш почна страшната сепарација не само во здравството, туку меѓу луѓето во општеството. Во тоа време гледам 10-15 директори клекнати на колена како на старите комитски слики, уште пушки им фалеа, а напред министерот и се сликаа пред црквата!
Рамка:
НАМЕСТО ВО ЗДРАВСТВО СЕ ВЛОЖУВААТ ПАРИ ВО СПОМЕНИЦИ
ФОКУС: Владата се фали дека вложува многу пари во здравството, но повеќе ефекти гледаме од вложувањето во спомениците. Што мислите за тоа?
ЧАДЛОВСКИ: На времето, во Југославија го имавме најдоброто здравство во светот во однос на организираноста и густината. Е, како може во тоа време здравството да било подобро организирано, отколку сега? Ама, не ме чуди, сега пари се вложуваат во изградба на 24 споменици годишно, каде што во просек еден споменик чини најмалку еден милион евра, а можеби и повеќе, како на пример „Мајка Тереза“, која ќе чини 10 милиони евра. А, ќе ја направат како Тереза Кесовија. Па, нели имаме куќа на „Мајка Тереза“?! Ме боли таа куќа затоа што сум роден во тоа маало и нејзината куќа добро ја познавам. Тоа е куќичка во турско-балкански стил, а не накитена во 14 стилови и со гулаби, ставена на место на кое не ѝ е местото. Сега и црквата што се гради „Св. Константин и Елена“, мислам дека има време и неа да ми ја направат во стил рококо-јококо. Морам да кажам дека оној архитект Чаушевски некој утре треба за уши да го фати за сѐ што направи. Но, што ќе му најдеш мана на човекот, тој си е бизнисмен. Пред два месеца, ми дојде на гости еден пријател од Париз, па сакав да го прошетам. Ми верувате ли дека се срамев од тоа што ќе му го покажам.