Токму затоа, интересно е да се прочита интервјуто што во март 2009 година со претседателскиот кандидат на ВМРО-ДПМНЕ Ѓорге Иванов го направи Никола Младенов.
Ѓорге Иванов го одржа зборот. Во својство на претендент на највисоката државна функција, професорот на скопскиот Правен факултет своето прво интервју за македонски медиум го даде за Фокус.
Рака на срце, времето беше ограничено заради веќе почнатата изборна кампања, меѓутоа, не и недоволно за водење занимлив разговор кој вреди да се прочита. Ставовите на Иванов се доволно провокативни, па нема потреба од дополнително воведување во нив.
Ги прифатиле или отфрлиле, тие сепак остануваат ставови на фаворитот на претседателските избори, чиј исход може пресудно да влијае врз развојот на настаните во уште еден пресвртен период за Македонија!
Разговарал:
Никола МЛАДЕНОВ
ФОКУС: Како се најдовте во ВМРО-ДПМНЕ? Од кога датираат Вашите релации со Груевски? Дали сметате дека Вашиот избор за нивен кандидат беше демократски?
ИВАНОВ: Иницијативата за мојата номинација стигна во почетокот на октомври 2008. Имено, неколку мои поранешни студенти бараа да се сретнат со мене и да ми ја образложат идејата, јас да бидам кандидат на ВМРО-ДПМНЕ за претседател на Република Македонија. Бидејќи навистина бев изненаден, побарав да ми остават време да размислам и да се консултирам со семејството и најблиските. Во меѓувреме, тие идејата му ја соопштиле на Груевски и побараа да се сретнам со него. Мојот услов беше, додека ја донесам одлуката, ништо да не се соопштува во јавност. Тие си го одржаа ветувањето и тоа ме импресионира. Првпат една работа што ја договаравме толку луѓе остана тајна. Кон крајот на декември, после различни консултации, решив да ја прифатам номинацијата, под услов кон неа да се придружат и мои колеги и пријатели. Да бидам искрен, решавачки беше еден долг и сериозен разговор со еден професор од Америка, мој долгогодишен пријател. Тој во тоа време држеше предавања на нашите последипломски студии. Знаејќи ме подолго време, бидејќи ми беше и домаќин на мојот тримесечен престој во САД во 2007 година, ги охрабри сопругата и синот да го прифатам понуденото. Така се најдов во ВМРО-ДПМНЕ, а номинацијата потпишана од една широка листа на членови на партијата, интелектуалци, академици, пријатели, стигна до партијата, и на конвенцијата со тајно гласање станав официјален кандидат. За цело време на постапката беа запазени сите демократски процедури и тоа овозможи да сум легитимен кандидат.
СДСМ ЈА ПЛАЌА ЦЕНАТА ЗА СВОЈАТА ТВРДОГЛАВОСТ
ФОКУС: Дали притворањето на Вашиот брат во времето на Бучковски, беше пресудно за Ваше целосно дистанцирање од СДСМ? Дали актуелната власт презеде нешто во врска со жестокото обвинување на Вашиот брат, дека Ило Илоски му наредувал замижување на шлеперите што незаконски ја минувале царината?
ИВАНОВ: Тоа се приказните на некои луѓе од раководството на СДСМ. Јас никогаш не сум бил член на ниедна политичка партија. Меѓутоа, сум ги помагал сите кога правеле нешто добро за Македонија. Сум учествувал во политичката едукација, преку странски фондации и проекти, на речиси сите партии кај нас. Со СДСМ се влошија односите кога тие предложија еден многу лош закон за територијалната поделба. Тој закон го прекрши и Охридскиот договор и сите европски нормативи и стандарди кои ја регулираа таа сфера. Не јас, туку целата академска заедница стана против таквиот лош закон. По нивната тврдоглавост и политичка кратковидост, ги снајде состојбата во која се до ден-денес. Што се однесува до брат ми, тој не е единствена жртва на криминалните структури во таа партија. Впрочем, сите што за време на нивното владеење откриле и пријавиле криминал завршија како брат ми.
Пред една година, Врховниот суд ги укина пресудите на Основниот суд и Апелациониот суд и се докажа дека брат ми е невин. Уште кога почна целата оваа нивна монтирана кампања, која беше насочена и против мене, дадов јавна изјава. Изјавив дека еден ден, кога ќе заврши целата судска постапка, ќе изнесам многу податоци за вмешаноста на високи државни и партиски функционери во шверцот со цигари, за илегалните преминувања на државната граница на тогашниот премиер и лидер на СДСМ. Во меѓувреме добив толку многу сведоштва и документи за криминалот во нашата транзиција, од луѓе што имале иста судбина како брат ми, што еден ден ќе треба да напишам цела книга. Ако се анализираат активностите на МВР на тој план, можете да ја согледате метастазираноста на тие криминални структури кај нас и во регионот.
ФОКУС: Дали своевремено бевте близок до влијателните луѓе во СДСМ затоа што бевте левичар, затоа што тоа тогаш беше ИН, или, пак, тоа беше услов за академска кариера, со оглед дека безмалку цел Правен факултет беше носечка интелектуална сила на СДСМ?
ИВАНОВ: Никогаш не сум се чувствувал левичар, барем Вие знаете кои ставови сум ги застапувал уште во социјализмот. Тие ставови ги застапувам и бранам и денес. Мојата академска кариера се темели на се што е поврзано со слободата, демократијата, цивилното општество, либерализацијата и европеизацијата. Правен факултет се уште е носечка интелектуална сила на СДСМ, но, јас никогаш не сум бил ни бучковист ни фрчковист.
ФОКУС: Која е разликата во владеењето на ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ?
ИВАНОВ: Како што е разликата меѓу сонце и месечина.
ФОКУС: Дали имате некаква, било каква забелешка на владеењето на ВМРО-ДПМНЕ, од 5.07.2006 наваму?
ИВАНОВ: Имам и тоа сум го кажувал јавно. Сум укажувал и преку моите текстови во списанието Политичка мисла и на обуките на Политичката академија. Голем дел од моите забелешки биле прифаќани позитивно и коректно. За разлика од СДСМ, кои никогаш не прифатиле ниедна критика и сугестија. Промовирале една вистина која секогаш сакаат да биде апсолутна вистина во Македонија. Тоа и ги доведе до она што се денес. Менталниот монизам кој е нивна основна и доминантна идеологија, создаде таков амбиент и во некои медиуми и академски средини. Едноставно, не сакаат да сфатат дека со демократијата дојде и плурализмот, и дека освен нивната вистина сега во Македонија има и други вистини.
РАСКРСТУВАЊЕ СО ЕКВИДИСТАНЦАТА
ФОКУС: Изјавивте дека на Македонија и е потребен нов импулс во односите со соседите, да покажеме дека можеме да соработуваме, дека е доста од т.н. еквидистанца… Што значи тоа во контекст на односите со Атина и бездруго Софија, со оглед на проблемите на нашето малцинство во Бугарија?
ИВАНОВ: После Букурешт, дојде до заладување на односите меѓу Македонија и Грција на сите нивоа, меѓу обичните луѓе, бизнисмените, акедемската јавност, медиумите… За разлика од порано, кога односите не беа толку засегнати од проблемот со името. Знаете, дотогаш грчките граѓани доаѓаа слободно во Македонија, нашите одеа на летување во Грција, постоеше една взаемна, соседска соработка. Проблемот со името беше на ниво на политика. Се разбира, имаше поединци кои правеа белји, но, ситуацијата сепак не беше таква, како после Букурешт, кога односите беа тотално заладени; прекинати беа сите деловни врски и проекти, па, затоа, поентата е да го тргнеме прашањето на страна, да го вратиме таму кај што му е местото, во ООН, на ниво на политика. Едноставно, обичните граѓани не смеат да трпат последици од политичката динамика. Нам ни е неопходна таа соработка, бидејќи имаме наши студенти кои студираат таму, имаме бизнисмени кои во Грција започнале некој бизнис, имаме излез на море… Значи, мора да дојде до затоплување на односите што денес се заладени или прекинати; тие треба да течат нормално, за да се создаде позитивен амбиент меѓу државите, да можеме да соработуваме на обострана корист. Не можеме да одиме против интересите што ги имаат нашите луѓе таму и нивните луѓе овде. Во тоа не ни помага концептот на т.н. еквидистанца, што значи еднаква одалеченост од сите, со што се создава клима на тотална недоверба кон соседите. Поради тоа, мора да водиме политика на еднаква отвореност кон сите. Тоа и е потребно на Македонија. Конечно, и минатото познава само позитивни искуства за нас, кога сме функционирале во отворен простор.
ФОКУС: Како ќе го постигнете тоа, ако се знае сегашната вжештена атмосфера со Атина?
ИВАНОВ: Мора да се работи на средба меѓу грчкиот и македонскиот претседател. За почеток, таа може да биде и на неутрален терен. Тоа е мојот став, кој и го кажав и на грчката амбасадорка. Кога постојат конфликти во регионот, во светот, секогаш се прават средби на врвот, бидејќи пораките од врвот се многу посилни од било што друго. Можеби за таа средба ќе требаат долги подготовки, можеби година-две, меѓутоа, битно е новиот претседател на Македонија да работи на тоа. Повторувам, незаменливи се пораките што доаѓаат од врвот, а тоа, за жал, до сега се одбегнуваше.
ФОКУС: Како ќе го постигнете тоа, кога, на пример, во владата има министер, кој на народот му праќаше обратна порака, дека никогаш не бил во Грција и дека никогаш нема намера да оди таму!?
ИВАНОВ: Добро, тоа е личен став и не може да се генерализира.
ФОКУС: Да, но кога тоа го вели министер за полиција, тогаш дел од народот веднаш гледа предавници во сите оние што од било која причина одат во Грција!
ИВАНОВ: Тоа беше во тој многу чувствителен период после Букурешт, кога меѓу народот имаше многу мачна и депресивна ситуација, и можеби тоа е резултат на таквиот амбиент. Сега е сосема јасно дека мораме да понудиме некоја иницијатива, за да излеземе од оваа статус-кво ситуација, па, оттаму, нужно е да се направи чекор напред. Нужно е да се направи пресврт, а секогаш се прави на највисоко ниво.
ФОКУС: Дали тоа значи дека Вие, доколку бидете избран, ќе го повикате Премиерот, Владата, сите релевантни фактори во земјава, конечно да излеземе со конкретна идеја за надминување на замрзнатава конфликтна состојба?
ИВАНОВ: Да, Претседателот е персонификација на државата и тој е оној што презема иницијатива, која ја следат останатите структури во општеството. Ние некако се научивме, Владата да повладува на јавното мислење што се креира врз база на негативните примери од народот или медиумите. Мора да се промени тој амбиент и затоа велам, кој и да биде Претседател, прва иницијатива во однос на Грција ќе треба да биде организирањето средба на претседателско ниво. Макар ништо да не се постигне, за почеток ќе биде важно народот да види дека постои меѓусебна комуникација. Битно е на Балканот да се создаде свест, дека тоа што сме политичари, значи дека сме и одговорни луѓе; дека немаме само привилегии од функцииите, туку преземаме и одговорност. Одговорноста треба да се покаже на дело. Ние можеме да пишуваме реферати, програми, но, со еден гест, со конкретна иницијатива, може многу повеќе да се направи, бидејќи сегашната состојба веќе ни е на ниво и на психолошки проблем.
ФОКУС: Дали ова го имате разговарано со Груевски? Да не биде изненаден, па веднаш да имате проблем?
ИВАНОВ: Секако, соопштено е, дополнително ќе го елаборирам, ќе му објаснам секому што треба дополнително да се објасни.
НЕМА ДИСКОНТИНУИТЕТ КАЈ РАЗУЗНАВАЧКИТЕ СЛУЖБИ
ФОКУС: Што правиме со Бугарија, особено по изјавата на фаворитот на претстојните тамошни избори, Бојко Борисов, и неговиот рецепт за тоа ‘како да не доведе во ред’?
ИВАНОВ: На Балканот има секакви луѓе, кои имаат балкански менталитет, медитерански темперамент, и знаеме во одредена ситуација да дадеме непромислена изјава, после која се каеме или ја демантираме. Таков ни е менталитетот. Знаеме што се’ се изнаслушавме во минатото. Сепак, не треба секој пат да им се придава значење на изјави кои не се официјален став. Во слободен говор, ние можеме и во кафеана да дадеме изјава, која, сепак, не смее да се прима како генерална политика. Добро е што состојбите во Бугарија се менуваат. Како членка на ЕУ, таа е принудена да практикува европски вредности и политики, и таа не може веќе да си дозволи таквите изјави да бидат официјален став, бидејќи веднаш ќе реагираат европските институции.
ФОКУС: За жал, и од тука слушаме разни непромислени изјави. Не треба посебно да се елаборира фактот за антибугарското расположение, кое овде е создавано од 1945 година. Дали имате концепт како да се надмине таа состојба?
ИВАНОВ: За време на југословенската федерација, политиката во Македонија била политика на шише – од сите страни затворени, за да може да имаме врски само со Белград. Сега сме назависна држава, и, за жал, ние се’ уште не успеваме да излеземе од тоа фамозно шише, за да изградиме наша, автентична македонска политика, која ќе биде политика на отвореност. Напротив, ние понудивме политика на затвореност, бидејќи, пред се’, бизнисот се промовираше само на релацијата север-југ. Значи, Македонија ќе мора да води политика на отвореност, да дејствуваме како веќе да сме членка на ЕУ, да создаваме европски амбиент и европски принципи. Европа бара добрососедство, добра соработка, и затоа велам, треба да се негуваат сите сфери каде што постои можност за соработка. Проблемите, пак, што се отворени и се’ уште не се решени, да оставиме да ги решаваат политичарите, но, притоа, тие никако да не влијаат на односите меѓу луѓето, како во случајов со Грција. Конечно треба да се напушти и реториката, која многу често е од времето на студената војна, не само кон Грција, туку и кон Бугарија, со која неспорно имавме многу несреќни моменти, од АСНОМ па натаму. Едноставно, веќе нема причина за геополитиката што беше создавана во рамките на Југославија како неврзана земја. Погубен е тој пристап на политичарите, кои се школувани во тој дух, кој ги одвраќа луѓето од соработка, кој тера да мразиш цели нации.
ФОКУС: Интересно, но, и владата на Љубчо Георгиевски не направи ништо особено во кршењето на мразот кон Бугарија. Немаше некоја особена економска соработка, ниту железничко поврзување, не се воспостави ниту обична авионска линија меѓу Скопје и Софија. Дали тоа значи дека со Македонија се’ уште владеат истите служби, врз основа на старата геостратегија, само што повремено ги менуваат своите играчи во разни партии, колку да се рече дека имаме партиски плурализам?
ИВАНОВ: Да, и затоа велам дека треба да го смениме односот кон соседите. Ние кажуваме дека имаме добри политички односи, ама економските ни заостануваат, што е обична декларација, гола фраза. Во суштина, се’ е оставено на ретките приватни контакти меѓу луѓето што си наоѓаат интерес.
ФОКУС: Се согласувате дека имаме две руски ‘банди’ кои неуспешно глумат Американци веќе 20 години?
ИВАНОВ: Мислам дека обајцата добро ги знаеме проблемите во земјава, кои, главно, извираат и од отсуството на дисконтинуитет кај нашите разузнувачки структури од стариот режим. Тие беа дел од југословенската служба, која си имаше стратегија и за Македонија. За жал, тоа остана до ден-денешен, и ние се’ уште не излеговме од моделот, кој после 1991-та година, се состоеше од перманентно заплашување на народот од нашите соседи: Бугарите не ни ја признаваат нацијата, Грција исто така, Србија Црквата, Албанија територијата!
СТАРИТЕ СТРУКТУРИ СЕ ПЛАШАТ ОД НОВАТА МАКЕДОНСКА ПОЛИТИКА
ФОКУС: Во православието, непризнавањето на црквата значи непризнавање на националната посебност, но, бездруго забележувате дека односот кон Србија е далеку потолерантен…
ИВАНОВ: Треба да се знае историјата на односите, која вели дека после Балканските војни, ние имавме граници со сите соседи, освен со Србија. Дури во 1991 година, за прв пат е ставена граница помеѓу Македонија и Србија, а со тоа и со Косово. Немањето граница беше издувен вентил за сите што беа радикали од Косово, да ни ги донесат овде, во Македонија; сите криминалци што бегаа од Србија, уточиште наоѓаа тука. Старите структури имаат конекции кај нас, и, за жал, се’ уште функционираат врз принципот на проверениот рецепт за држење на македонскиот народ под контрола. Ќе го плашиме со Грција, со Бугарија, со Албанија, за Македонецот секогаш да гледа излез во Белград. Тоа е таа политика на шише, која мора да се надминува со автентична наша политика на еднаква отвореност кон сите соседи.
ФОКУС: Мислите дека владеачката гарнитура, чиј претседателски кандидат сте, се согласува со Вашиов приод, т.е. дека целосно расчистила со ‘шишето’ од СФРЈ?
ИВАНОВ: Се случува промена во Македонија. Таа е одраз на новата реалност. Доаѓаат луѓе кои немаат хипотеки како старите политичари, немаат полициски досијеа, не ги следела УДБА, како што беше случај со некои личности во македонската транзиција, кои, и да сакаа нешто да направат, едноставно – не можеа.
ФОКУС: Мислите дека такви проблеми немаат луѓето од актуелнава владеачка гарнитура?
ИВАНОВ: Мислам дека старите структури не можат да ги контролираат новите луѓе, бидејќи се млади и не можеле да бидат предмет на опсервација, ниту, пак, на контрола.
ФОКУС: Таму има луѓе кои имаат барем 40 години, некои и повеќе, па не се баш до толку млади, за да не биле соработници, т.е. под контрола на службите!
ИВАНОВ: Исклучоци постојат, но, јас зборувам севкупно, дека се создава автентична македонска политика. Сегашниот страв е токму од таа автентичност.
ФОКУС: Тој страв не постои кај СПМ, на пример, чии челници имаа одлични односи со Милошевиќ, се’ до неговиот крај?
ИВАНОВ: Таа е коалиционен партнер во владата, и, како и многу други, си има разни периоди во своето делување… Впрочем, помниме дека и Фрчкоски беше кај Милошевиќ, со него потпишуваше договори…
ФОКУС: Зар не е чудно, луѓето што, сепак, за разлика од Фрчкоски, се’ уште не излегле од бившата матрица, да бидат најжестоки поддржувачи на актуелната политика!?
ИВАНОВ: Да, но тие немаат доминантно влијание врз генералната политика на Владата.
ФОКУС: Можеби Владата ги спроведува токму нивните интереси, па оттаму нивната поддршка и задоволство од актуелната политика?
ИВАНОВ: Тоа е веќе влегување во конспирации.
ФОКУС: Јас не верувам во теоријата за конспирации, затоа што мислам дека е измислена за дисквалификување на луѓето што подлабоко навлегле во нечија – не мора да биде конспирација – ами, едноставно, програма за дејствување.
ИВАНОВ: Мојата поената се состои во тоа што денес во Македонија се изненадени многу луѓе, бидејќи промениве не ги очекуваа на таков начин. Прекинати се бизниси, криминални врски, извори на привилегии за одредени структури во Македонија.
ОД КАЛТА НЕ СЕ ИЗЛЕГУВА ПРЕКУ НОЌ
ФОКУС: Истовремено се создадени привилегии на други структури. Нема, белки, да кажете дека во моментов нема привилигирани структури?! Немате впечаток дека дел од една ‘банда’ се развластува, а, истовремено, се овластуваат луѓе од ‘друга’ банда?
ИВАНОВ: Не може тоа баш така да се каже.
ФОКУС: Сега се создава помала и понеопасна ‘банда’?
ИВАНОВ: Знам на што мислите, но, она што се случува до локално ниво, заложбата да се промени одредена состојба во Македонија, да се направат реформи, да се постигне она што се бара од ЕУ во Македонија, создава поинаков амбиент, во кој сигурното гласачко тело на СДСМ, кое доаѓаше од јавната администрација веќе исчезнува…
ФОКУС: Затоа што сега добива 20 отсто повисока плата. Кои се направените реформи што толку не’ приближија до европските стандарди?
ИВАНОВ: На теренот гледам дека луѓето започнаа со мали бизниси. Бев во Гевгелија, Струмица, Валандово, луѓето започнуваат со своја иницијатива. Во земјоделието веќе се користат субвенциите…
ФОКУС: Кога сме кај субвенциите, дали гледавте вести?
ИВАНОВ: Не сум гледал.
ФОКУС: Да гледате…
ИВАНОВ: Некогаш на новинарите не може се’ да им се верува.
ФОКУС: Низ слика видовме што се случува со субвенциите!
ИВАНОВ: Ако му се случило на еден, тоа не значи дека треба…
ФОКУС: В ред, ако на новинарите не може се’ да им се верува, колку може на политичарите да им се верува?
ИВАНОВ: Дозволете, но, има новинари, кои, и се’ да се направи добро, никогаш нема ништо да кажат за тоа што е добро, а едно лошо да е направено, веднаш го преувеличуваат до неверојатни димензии.
ФОКУС: Неспорно, но, има и политичари кои никогаш нема да признаат дека црното е црно, доколку тоа не им е во интерес.
ИВАНОВ: Позитивниот дух треба да доаѓа од сите структури во општеството. Ако гледаме само црно, тогаш само црно и ќе ни се случува. Никогаш нема да успееме, ако гледаме само песимистички, дека ние не сме вредни за успех. Критиката е пожелна, нужна, но, едно е критика, а друго е нихилизам.
ФОКУС: Каков нихилизам, кога и овластени лица на ТВ признаваат дека работата со субвенциите не е зрела за успешно изведување!?
ИВАНОВ: Добро, но сепак постои иницијатива за менување на состојбата во земјоделието. Што имавме претходно, кога 100 фамилии живееја на сметка на 2 милиони народ? Има промени, но не може се’ преку ноќ. Кога ќе заглавите 18 години во калта, не барајте со троскок да излезете од неа. Добро е што се прави нешто, за да се смени таа состојба!
ФОКУС: Чинам дека пред три-четиринаесет години велевте, дека Фрчкоски барем нешто работи во тогашната Бранкова влада; се труди, пишува закони, се обидува да етаблира институции… И, како заврши тој обид? Заради тој што недоволно се обидуваше или заради новинарите што критички ја опсервиравме неговата работа? Премногу повици на трпение, оптимизам и барање вина во оние што критикуваат се изнагледавме во овие 18 години!
ИВАНОВ: Да, но видовме што излезе од сите тие структури до сега. Видовме каде е заглавена Македонија од сите тие што само зборуваа, а ништо на правеа.
ФОКУС: Да не заврши и ова така?
ИВАНОВ: Дајте позитивно гледање на нештата. Зошто секогаш се поаѓа од тоа дека нешто нема да успее? Премногу негативно сме настроени кон државата!
ФОКУС: Но, зар нема проблеми при секој обид? Зар критиката не спречува распојасување на власта? Зар не ја тера на одговорност? Зар човек треба да затвора очи пред очигледното, оти некој веднаш ќе го прогласи за нихилист?!
ИВАНОВ: Работава е што толку многу негативности се изнаслушавме од новинари, што на ниедно нешто што е почнато, не му е дадено позитивна конотација.
ИСТОРИЈАТА ОД СФРЈ ДА СЕ ТРГНЕ ОД ВИТРИНИТЕ
ФОКУС: Се изнаслушавме разни прикаски и од политичари, да ставиме розови очила, да бидеме оптимисти… па, што од тоа? Плус, кога сме кај актуелната власт, и таа не е од вчера, за да може да добива бланко-поддршка, како што беше на почетокот. Минаа веќе две и пол години…
ИВАНОВ: Работа на новинарите е да известуваат, да ја следат и критикуваат работата на политичарите, но, не однапред да осудуваат и да етикетираат. Го имам предвид личниот пример. Ги видов квалификациите што ми ги дадоа за наводно членство во СДСМ, на пример, иако никогаш не сум бил негов член. Ме обвинија за фасцинираност од антиката… Па, чекајте луѓе, прво прашајте ме, тука сме во Скопје. Еден новинар ќе измисли некоја гачка и потоа сите останати ја верглаат истата измислица!
ФОКУС: Тоа се решава со демантирање…
ИВАНОВ: Да, но никој тоа не го објавува.
ФОКУС: Ако е така, тогаш во Фокус ќе го објавиме.
ИВАНОВ: Замислете, среде предавање ми се јавува новинар и ми вели да му дадам информации за мојата севкупна имотна состојба. Му требале тие податоци и јас го упатив во мојот изборен штаб, после што ќе добие комплетно пополнет образец со бараните податоци. Наместо тоа, тој извлече наслов: Иванов таинствен, не ги дава податоците!? Врз основа на тоа, и Вие напишавте критички коментар… Велите да демантирам, но, кога попрво да стигнам да ги демантирам сите невистини што ги изнапишаа за мене, кога сум во кампања, на терен од утро до мрак?!
ФОКУС: Според Вас, зошто дојде до последната поделба на антички и словенски Македонци?
ИВАНОВ: Каква иронија, каков цинизам… Истите денешни бранители исклучиво на словенскиот елемент, не толку одамна гласаа против прераснувањето на денот на браќата Кирил и Методиј во државен празник. Тие никако да сфатат дека нивната приказна заврши со распадот на Југославија. Доста веќе со тезата дека ние немаме корен, дека сме вештачка творба, дека треба да се држиме до југословенската историја, која наводно ни нуди сигурност… СДСМ треба конечно да раскрсти со таа приказна, дека ние не смееме да истражуваме надвор од она што е официјална историја. Ве молам, тие се’ уште се држат за книгите во кои историјата се објаснува врз основа на погледите за создавањето на Југославија, при што одвај две странички во учебниците за историја беа посветени на Македонија. Тие книги треба да ги тргнат од витрините. Нека отворат очи, нека читаат странски автори, ако не сакаат да не’ читаат нас, оти за Македонија се напишани илјадници томови литература. За почеток, нека го прочитаат Ханс Лотар Штепан, бившиот германски амбасадор во Македонија!
ФОКУС: Како го коментирате големото совпаѓање меѓу Вашата и изјавата на сегашната германска амбасадорка, која ‘не може да види за каква изолација на земјава се говори, кога се имаат предвид сите луѓе што на највисоко ниво ни доаѓаат во Скопје и сите наши претставници што комуницираат со политичкиот свет’?
ИВАНОВ: Темата за изолација беше пласирана како закана, доколку Македонија не си го промени името. Таа датира од моментот кога стана јасно дека треба да се заземе цврст став во однос на името. Тоа предизвика голем вознемир кај многу политичари, од што неминовно се влече прашање: Да не имале некој договор со Атина на штета на Македонија, штом толку ги запали барањето единство за поцврст македонски став? Конечно, кој тоа ни зборува за изолација? Дали во нивно време, ние бевме отворени, интегрирани со светот? Дали во Македонија имаше некоја врвулица од контакти со странски државници? Да не имавме некој вриеж од странски инвестиции, можеби?! Но, тоа се тие облици на т.н. спинување – ќе му пуштиме на народот лажга дека сме изолирани, дека власта не’ води во изолација, а ние, демек, сме оние што ја интегрираат Македонија. Со што тоа? Со прашалникот за ЕУ, во чие изготвување учествувавме сите?
ФОКУС: Не гледате опасност од вистинска изолација, доколку на подолг рок останеме вон НАТО и ЕУ интеграциите?
ИВАНОВ: Тоа е сосема погрешна политика која влијае на поделба на народот меѓу т.н. ‘изолационисти’ и ‘интегристи’!
КОЈ ЈА ПОЧНА АНТИКВИЗАЦИЈАТА
ФОКУС: Дали мислите дека поставувањето на античките статуи пред владата и преименувањето на скопскиот аеродром, одат во прилог на надминување на спорот со Атина?
ИВАНОВ: Врти-заврти, повторно околу почетоците на т.н. антиквизација. Па, знаете ли какви беа копчињата од униформите во времето кога Фрчкоски беше министер за внатрешни работи? Со сонцето од Вергина. Зошто никој не пишува за тоа? Од кога започнува антиквизацијата во Македонија? Каков симбол имаме на пасошот? Чиј симбол се рајските птици што пијат вода од изворот на бесмртноста?
ФОКУС: Кога веднаш не би ме обвиниле за предавство, би забележал дека меѓувремено се потпиша Привремената спогодба, со која бездруго знаете какви обврски прифати РМ во однос на фамозното сонце и темите што може да ја ‘иритираат’ Грција. Не мислите дека денешното форсирање на античкиот елемент е премногу нападно и контрапродуктивно?
ИВАНОВ: Тоа е политика на владата. Премиерот сметал дека тоа треба да го направи така и така го направил.
ФОКУС: Неспорно, но, прашањето е дали тоа носи резултат?
ИВАНОВ: Ќе покаже времето.
ФОКУС: Уште колку време ќе му треба на времето да покаже? Во Букурешт веќе загубивме…
ИВАНОВ: Во Букурешт загубивме поради аеродромот?!
ФОКУС: Не, меѓутоа, аеродромот, статуите, картата на цела Македонија пред која Груевски положува цвеќе, веројатно подметната од луѓето што сакаат да останеме во ‘шишето’ од СФРЈ, им дадоа аргумент на Грците, нас да не’ обвинат за иредентистички амбиции!? Се чудам, зошто им даваме непотребни аргументи за нивните бесмислени обвинувања?
ИВАНОВ: Зошто не разговарате со Премиерот за овие прашања?
ФОКУС: Се обидовме во два наврати, но, тој очигледно е човек, кој не сака баш да разговара со оние што не мислат исто како него…
ИВАНОВ: Тоа е Ваше мислење, меѓутоа, веројатно не очекувате јас да ја преземам сета одговорност за политиката што ја води ВМРО ДПМНЕ!?
ФОКУС: Се разбира дека не очекувам, меѓутоа, дали мислите дека таа политика ќе Ви ја олесни желбата за олабавување на односите со Грција? Доколку бидете избран, дали повторно нема да дојде до проблеми во комуникацијата меѓу двете највисоки државни институции?
ИВАНОВ: Ќе наоѓаме заеднички решенија. Јас можам да одговорам на тоа откако ќе бидам избран. Дотогаш, остануваме во сферата на хипотези, кои не водат до конкретна полза.
ФОКУС: Дали сметате дека во јавноста се создаде невтемелена претстава за Вашингтон, кој безмалку ќе ги батали своите долги релации со Атина, за ние да триумфираме со сто спрема нула во спорот со името?
ИВАНОВ: Тоа е сосема погрешна перцепција. Најважно е тоа што ние, за жал, не изградивме наша државна стратегија во однос на името, туку имавме стратегии на Претседателот, на опозицијата, на Владата. Никогаш не изградивме државна стратегија и да кажеме дека ова е тоа што како држава ќе го застапуваме, како што направија во Грција. Постојано имаше различни ставови во однос на нашата позиција. Едно зборуваше Претседателот, друго Премиерот.
ФОКУС: Вие немате илузија за границите до кои Америка е подготвена да ни помага?
ИВАНОВ: Се разбира. Ние и на народот треба да му кажеме дека треба да ја прифати реалноста, како што треба да ја прифатиме и нужноста од градење наш став на кој треба да опстоиме. Помните, ли, колку пати Македонија отстапуваше од кажаното, менуваше ставови, одредени структури преку ноќ се додворуваа… и никогаш не изградивме цврст државен став. Доколку бидам избран за претседател, врз основа на досегашното искуство, ќе инсистирам да сториме се’, за да изградиме државен став на кој и ќе опстоиме. Сите кавги мора да ги ставиме во втор план. Енергијата мора да се фокусира кон градењето стратегија, која ќе претставува консензус на сите структури во државата, вклучително опозицијата!
ВМРО-ДПМНЕ И СДСМ СЕ ДВЕ ГРАНКИ ОД ИСТО СТЕБЛО
ФОКУС: Не мислите дека јазот е премногу голем, за сега туку-така да постигнете консензус со опозицијата?
ИВАНОВ: Јазот е голем, затоа што тоа се кавгите кои траат уште од основањето на ВМРО. И ВМРО-ДПМНЕ, и СДСМ, се две гранки од исто стебло. Тие произлегле од револуционерното движење во Отоманската империја. Луѓето треба да се враќаат кон заедничкото стебло, во кое лежи и одговорот на нашите проблеми. За разлика од СДСМ, тоа полека се случува во ВМРО-ДПМНЕ.
ФОКУС: Интересен е фактот дека меѓу првите поддржувачи на Вашата номинација беше и д-р Шкариќ, кој неодамна прогласи крај на капитализмот и ренесанса на социјализмот. Се согласувате со него?
ИВАНОВ: Прво, Шкариќ си е професор, јас сум бил негов асистент, колега… Тој е еден од потписниците на поддршката, која е огромна, а опозицијата веднаш истрча да ги прогласи за партиски интелектуалци. И Шкариќ го направија вмровец…
ФОКУС: Можеби го имале предвид неговиот придонес кон СПМ, во чиј научен совет учествува. Дали сметате дека светот е веќе мултиполарен, т.е. дека настапи моментот кога САД неповратно ја загубија неприкосновената глобална позиција?
ИВАНОВ: Несомнено, се случуваат тектонски промени на планетарно ниво, се раѓа нов свет, во кој што стариот не е умрен. Веќе се создаваат поинакви баланси, заврши периодот што го имавме по крајот на Студената војна, кога светот стана униполарен. Се создадоа нови центри на моќ, нови структури, а ние никако да го сфатиме тоа, бидејќи се’ уште оперираме со категории од студената војна!
ФОКУС: Ковертирам накнадни сознанија, кои ќе ја оспорат спонтаноста на сегашното избувнување на големата економска криза, после која Америка ќе ја зацврсти својата глобална позиција. Се разбира, не за вечни времиња, но, тоа е друга тема. Ме интересира Вашиот став за ренесансата на социјализмот?
ИВАНОВ: Тој систем умре, денес се раѓа нов капитализам.
ФОКУС: Пред Букурешт, во една емисија заговаравте цврста позиција кон Грција, за, на крајот, сепак да им ја оставите одговорноста на политичарите да направат компромис. Доколку Ве изберат, како ќе се носите со таквата обврска?
ИВАНОВ: Точно, но, сега е време кога емоциите ќе мора да спласнат, заедно со сета негативна енергија, која оправдано беше излеана после Букурешт.
ФОКУС: Секој Македонец е збеснат од самата помисла дека мора да преговараме за името, меѓутоа, не мислите ли дека се излеа премногу негативна енергија? Цели 97 отсто Македонци сега гледаат национално предавство во компромисот со Грција. Дали политичарите не си ги врзаа премногу рацете по тоа прашање?
ИВАНОВ: Тоа е нужната жртва на носењето клучна одлука од која зависи судбината на државата. Во такви моменти, кариерата на било кој политичар е безначајна. Ако државата има корист од таква одлука, тогаш не сум битен ниту јас, ниту било кој друг политичар. Нема играње со судбината на државата. Доколку се најдеме во таква ситуација, тогаш бидете уверени дека воопшто нема да се оптоварувам со иднината на мојата лична кариера. Не постои ничија лична кариера, која е поважна од судбината на Македонија. Се разбира, притоа е важно, да бидеме сигурни во ползата од чекорот што ќе го преземеме. Не смее да ни се случи, решавањето на проблемот со Грција да и’ отвори врата на Бугарија, на пример, која може да го примени истиот рецепт, па, под закана со вето, да бара промена на името на нашата нација, на јазикот… како услов да станеме членка на ЕУ. Конечно, тоа не би било само моја лична жртва, туку жртва на целата нација, која мора да се избори за достоинствено, дефинитивно решение, за жртвата да не биде бесмислена!