Текстот е објавен на 13-ти јануари 2012-та во неделникот „Фокус“ во бројот 863
Разговарала
Јадранка КОСТОВА
ФОКУС Зошто сметате дека лустрацијата им создаде голем проблем на безбедносните служби?
ПИВОВАРОВ Ќе почнам конкретно, за да им биде јасно на сите. Пред да се донесе секој закон, треба да се направи симулација за сите можни позитивни и негативни последици што ќе произлезат од него. Со овој закон, ние добивме многу повеќе негативни, отколку позитивни ефекти. Не сум политичар за да навлегувам во тоа зошто е донесен, кој се лустрира и како се лустрира.
Она што најмногу ме загрижува е столбот на секоја држава – тоа се разузнавачките служби. Тие, пак, веќе доживеаја голем удар, прво во 2000 година со отворање на досиејата од екс-министерката Доста Димовска, што резултираше тогаш со губење на голем дел од оперативните врски. Уште пострашно, и со меѓусебно ликвидирање на лицата кои тогаш работеле за службите.
ФОКУС Дали верувате дека тоа свесно се направи, за да се разнебитат службите во пресрет на воената 2001 година?
ПИВОВАРОВ Апсолутно, мислам дека постоеше крајна намера. Ние во 2001 година од Снежана Лупевска дознавме дека во Танушевци има паравоени сили.
ФОКУС Зарем вие не знаевте?
ПИВОВАРОВ Секако дека знаевме, само иронизирам. Оперативните материјали, кои доаѓаа кај министерот, укажуваа дека се стационира оружје во западна Македонија, дека на територијата се наоѓаат униформирани групи, а така тие веќе добиваат статус на воена формација, согласно меѓународното воено и хуманитарно право. Од тогашната влада на ВМРО-ДПМНЕ и ДПА таквите извештаи беа ценети како небулозни, а лицата кои ги поднесуваа овие извештаи преку ноќ беа деградирани, само да бидат надвор од збиднувањата.
НИКОЈ ВЕЌЕ НЕ САКА ДА СОРАБОТУВА СО СЛУЖБИТЕ
ФОКУС Дали оние ликвидации на дел од соработниците, што ги споменавте, некогаш беа разјаснети?
ПИВОВАРОВ Колку што знам, во најголем број случаи, ниту се работеше, ниту се докажуваше тоа, а сите знаевме зошто тие луѓе, а ги имаше и од УБК и од военото разузнавање, беа ликвидирани. Ние професионалците гледавме како доаѓа до распад на службите. Сега, пак, со лустрацијата, веќе ја урнавме и науката за разузнавање.
ФОКУС Во која смисла?
ПИВОВАРОВ Едноставно, постојат три методи на собирање на разузнавачки информации: оперативната врска или факторот човек, електронското собирање сознанија и третиот е оној најнесигурниот – прибирање информации од седмата сила, од јавни извори.
Ќе дадам еден пластичен пример: доколку на ѕидарот му ја земете мистријата, а барате да изгради ѕид – како тој ќе го изгради? Или, доколку од оперативецот барате да прибира разузнавачки информации битни за Република Македонија, во таква ситуација, како тој ќе ги собере, кога нема оперативна мрежа?
А процесот на создавање на соработничка мрежа е многу долг процес. Денес веќе ретко кој би соработувал со службите, затоа што еден ден некој може да го лустрира. Ќе се најде пред комисијата на Томе Аџиев, комисија која, всушност, не прави дистинкција меѓу она што навистина треба да го лустрира, определено со законот, туку тие лустрираат сѐ што соработувало со службите од гледна точка на некакви досиеја. Тоа е срамно! Зошто?
Едноставно, тие досиеја не даваат сигурност дека нешто навистина се случило, како што фактографски е запишано во тој документ.
ФОКУС Но, тоа говори повеќе за „квалитетот” на комисијата, која се претвори во алатка на владејачката структура за справување со нејзините критичари, оти досега само таквите ѝ се на тапет.
ПИВОВАРОВ Јас ви зборувам само од професионален аспект. Постои член од законот кој овозможува на комисијата да консултира експерти. До ден денес, и во личен разговор со претседателот на комисијата, не добив потврден одговор дека било кој од експертите бил консултиран, за да им даде одредено објаснување за некои досиеја. Што ќе се случеше ако некому од таа комисија му дадоа да вози воен хеликоптер? Ќе паднеа сите! Иста е ситуацијата и со спроведувањето на лустрацијата.
ФОКУС Зошто молчат шефовите на безбедносните служби, ако состојбата е таква како што Вие велите дека има голем проблем?
ПИВОВАРОВ Прашајте ги нив зошто! Но, една од причините што професионализмот во службите го губиме од ден во ден, е токму законот за лустрација. Сведок сум на една безбедносна појава во мојот град, Куманово. Требаше да се стави камера на куќата на човекот во чија близина има објект од сериозна закана за безбедноста на државата, од доменот на радикалниот исламски фундаментализам.
Човекот, иако е невиден патриот, размислува дека можеби еден ден некој ќе го лустрира, дека соработувал со службите, па не дозволи на аголот на неговата куќа да се постави камера, за да можат безбедносните служби да ги евидентираат лицата кои пристигнуваат во тој објект. Дојдовме до таква ситуација што веќе никој не сака да соработува, токму од овој аспект – лустрацијата.
И САД ЌЕ ПРОПАДНАТ АКО ГИ ОТВОРАТ ДОСИЕЈАТА
ФОКУС Има ли опција, ако е тоа така, како да се оправи работата?
ПИВОВАРОВ Имаме решение за повторно издигнување на службите на едно повисоко ниво – да се донесе закон за неотварање на соработничките досиеја. Ние побрзавме со законот за отворање на досиејата. Па верувам дека и САД, како супер-сила, ќе дојде до ваква состојба како нашава, доколку почне да ги отвора досиејата.
ФОКУС Но, добар дел од посткомунистичките држави минаа низ процесот на лустрација, па не ги уништија службите. Напротив. Да не се исплашивте евентуално да не се најдете и вие на дневен ред на комисијата, како екс-министерот Фрчковски и неколку припадници од безбедносните служби, поради следење на неколку лица, според комисијата – од идеолошки причини?
ПИВОВАРОВ Прво, треба да го разбирате процесот на ангажирање на оперативна врска и процесот на отворање на обработка, како највисок степен на прибирање на сознанија за одредени безбедносни појави. Првин оперативецот на терен подготвува повеќе извештаи. Потоа се прави проценка во аналитика – дали тие сознанија треба да бидат обработувани на повисок степен на заведување на оперативна обработка.
Значи, во тој период, кога вие прашувате, во деведесеттите, после осамостојувањето на Македонија, доколку ние тогаш не отворавме вакви соработки, ви тврдам дека денес Македонија немаше да постои. Уште тогаш ќе беше поделена меѓу оние кои го сакаа тоа. Во програмата на одредени партии директно се заговараше Голема Албанија.
ФОКУС Но, под овој параван службите секогаш во Македонија ќе можат да се инволвираат во политичките партии, што е спорно од демократски аспект? Каква е одговорноста на министерот во овие случаи, кога одобрува вакви обработки?
ПИВОВАРОВ Оперативецот кога ќе напише, неговиот началник во локалната УБК, таквиот предлог го потврдува и бара дозвола од повисокиот началник – тоа е потсекретарот. И тогаш повторно се прави анализа и дури потоа стигнува кај министерот. Тој е само техничко лице, должен да го потпише тоа, затоа што секоја обработка бара одредени апликации од технички и финансиски аспект.
ФОКУС Според она што досега излезе во јавноста, тогаш биле следени владиката Петар по српска линија, или писателот Миле Неделковски, по бугарска линија. Логична претпоставка е дека денес не се следат конекции на одредени јавни личности со соседните служби, се разбира, за кои УБК можеби има сомнежи?
ПИВОВАРОВ Доколку не се следат одредени безбедносни појави, тоа е катастрофа за една држава. Затоа што и најминимална безбедносна појава може да носи големи негативности. Земете го случајот со девојката од Гевгелија, Васка – видовте како заврши еден чист судски процес за бракоразводна парница и старателството врз детето! Ние завршивме на столбот на срамот во Европската Унија. Значи, минимален проблем како безбедносна појава до кои граници прерасна, а да не зборуваме за многу посериозни проблеми.
ФОКУС Дали, според Вас, постои јасен и прецизен критериум за некој да се каже дека е следен од идеолошки и политички причини?
ПИВОВАРОВ За да донесете таков заклучок, дека некој бил следен од службите од идеолошко-политички причини, треба да се направи сериозна анализа. А ако направите анализа – вие сте во право. Денес, освен политичка хајка кон неистомисленици, не гледаме друго во овој процес на лустрација, вака воден. Луѓето требаше да бидат едуцирани, законот да биде јасен и прецизен, во спротивно се остава простор за широка хајка.
НЕ Е ДОКАЗ СЕ ШТО ЌЕ НАПИШЕ ОПЕРАТИВЕЦОТ!
ФОКУС Идејата беше, кога се носеше законот, да не им се овозможи вршење јавна функција на лицата кои соработувале со службите од идејно-политички причини, а за тоа потпишале документ, добивале материјален надомест или напредувале во кариерата. Со случајот на Милчин, се зазеде друг правец, бидејќи, според информациите, од УБК добиле негативен извештај – дека го нема меѓу соработниците.
ПИВОВАРОВ Сите два милиони полнолетни граѓани, а кои живееле во тој систем, денес можат да се најдат во ситуација да бидат лустрирани на ваков начин, како што процесот се води. Ова го тврдам со факти и аргументи. Мора да го познавате процесот и методологијата на ангажирање на оперативна врска.
Претседателот Аџиев во една пригода ми рече дека сѐ што ќе добијат како материјал од УБК или Архивот на Македонија, за него е веродостојно. Но, денес имате цела наука за разузнавање. Степенот на веројатноста на информациите е многу голем, особено со имплементација на НАТО стандардите за разузнавачки информации. И не може сѐ што ќе напише оперативецот на лист хартија да биде доказ. Затоа што тоа не е никаков доказ. Тука се случуваат сите манипулации.
ФОКУС Во која смисла манипулации?
ПИВОВАРОВ Ќе ви објаснам конкретно. Ако се случи некоја безбедносна појава во вашето опкружување, каде што вие живеете, оперативецот што е задолжен, дали територијално или како задолжен за таа проблематика, тој ќе напише информација без да ве комуницира вас. Ќе го напише вашето име. И тогаш вие ќе треба да докажувате дека не го познавате оперативецот, но вас комисијата веќе ќе ве лустрира.
ФОКУС Дали е можно без да се потпише согласност за соработка, некој да биде кодош, како што сега велиме?
ПИВОВАРОВ Имаме два начина – потпишување соработка, тоа е во рамките на соработничката мрежа, како и вториот начин – подготовка за соработник, каде лицето не потпишува во писмена форма, туку само комуницира со оперативецот.
ФОКУС Но, дали тоа лице е свесно дека комуницира со оперативец на службите и го храни со информации, или, можеби, не е свесен за што служат неговите разговори со тоа лице?
ПИВОВАРОВ Апсолутно дека е можно и ова второто. Јас, како прв човек на военото разузнавање, го доживеав тоа. Имав сериозни проблеми со моите оперативци во отстранување на таквите негативности. Зошто? За да остварат материјална корист, пишуваа информации, при што безмилосно пишуваа конкретни имиња и презимиња. Како шеф бев загрижен за појавата, но имав право директно да комуницирам со сите соработници.
Само првиот човек на службата и оперативецот можат да го знаат соработникот. И при контакт со тие „соработници”, констатирав дека тие ниту имале контакт со службите, ниту со оперативецот, дури и не го познаваат оперативецот. Значи, проблемот е во веродостојноста на таквите документи што ќе се најдат пред лустраторите.
ПРЕКУ УЦЕНА ДО СОРАБОТНИК
ФОКУС Што подразбирате под тоа веродостојност?
ПИВОВАРОВ Ќе ви дадам конкретен пример. Имавме закон за патување на нашите граѓани во странство, според кој органот за внатрешни работи ја издава и ја одзема патната исправа на граѓанинот. И сега, некој треба да патува во странство, а не сака да соработува со службата. Но, ние директно го уценуваме за да прифати соработка.
Е сега, некој формално ќе прифати, за да нема проблеми во дадениот момент, и ќе потпише и документ. А се потпишува, затоа што соработничкиот статус носи многу граѓански права и облигациони односи меѓу потписникот и службата.
Работевме според правилници кои тоа го налагаа. Од друга страна, сега, оперативецот не запишува дека тој граѓанин бил уценет и принуден да прифати соработка. Трето, што е најстрашно, граѓанинот, откако ќе потпише соработка, ќе ја добие патната исправа и ќе замине во странство, потоа евидентно ги избегнува сите комуникации со службата.
Меѓутоа, оперативецот, за да си ја заработи платата, сепак пишува информации и го евидентира соработничкото име, иако тој нема никаква врска со тоа. Во таква ситуација, кога тоа име е евидентирано, тоа влегува во нашиот аналитички систем, во соработничките досиеја.
ФОКУС Страшно е што методот на уцени се темелел на компромитирачки материјали за криминал или приватниот живот?
ПИВОВАРОВ Но, до ден денес сите служби ја користат оваа метода.
ФОКУС Имате разбирачка за соработниците, иако добар дел од нив можеби го зацрниле животот на други лица, на цели семејства?
ПИВОВАРОВ Ќе ви наведам уште еден пример. Во 1993 година, кога АРМ немаше оружје, а имавме ембарго и не смеевме да го набавуваме. Тогаш тоа го направивме преку една компанија од Република Македонија. Господинот што ни помогна, тогашниот раководител на таа компанија – дали и него треба денес да го лустрираме?!
Тој за мене ќе остане најголемиот патриот, без оглед каква била неговата позадина. Важно, ние тогаш успеавме првото оружје за војската и полицијата да го внесеме преку Бугарија во Македонија и со самото тоа да создадеме вистинска војска и полиција. Ако го немавме тоа оружје, оние што беа закана за Македонија, беа многу повооружени од нас, и уште тогаш, во 1993 година, ќе ја изгубевме државата.
ФОКУС Според информациите, Фрчкоски само ја продолжил обработката на одредени лица, што ја завел неговиот претходник?
ПИВОВАРОВ Тоа е само шпекулација. Сепак, комисијата треба да има предвид како одела таа обработка: дали почнала во одреден период, дали е само надградена во друг период, дали завршила во трет период, за време на друг министер. Сите овие елементи треба да се разгледаат, ама, за жал, комисијата не ги разбира овие работи. Не знам како ќе имаат доблест и етичка и морална храброст ова да го поправат. Ние денес разузнавачките служби ги разголевме до гола кожа. И како сакаме да ни функционира безбедносниот систем во ваква ситуација?!
СОЈУЗНАТА УДБА ОДНЕСЕ СЀ ШТО МОЖЕШЕ
ФОКУС Токму пред изборите се внесе една небулозна одредба сите поранешни функционери што не починале, да поднесат изјава, иако смислата на законот беше да се стави дополнителен услов за оние кои се на функција или претендираат на тоа. Зошто тогаш не се отворат сосема архивите и за живите и за мртвите, особено што биле на високи функции? Така барем ќе имаме пореална слика кој ги диктирал одредени настани во Македонија, особено при осамостојувањето!
ПИВОВАРОВ Од моја гледна точка, ќе ви кажам дека многу луѓе кои денес никаде ги нема, безмалку се безимени, беа вистински херои, кои работеа на независноста на Македонија. Без оружје беа, а одеа на граница, каде од спротивната страна имате многу силно вооружена армија. Толку беа храбри, што беа спремни и животот да го дадат за Република Македонија.
Оние, пак, кои беа под „јорган планина”, тие денес се прават главните што ја создале државата. Луѓето кои беа и против осамостојувањето, сега се удираат в гради како големи патриоти. За жал, таква ни е судбината. Власта ја пишува историјата, тоа е!
ФОКУС Законот остава можност евентуалните грешки на комисијата да се исправат пред судот. Но, еве, предметот на Милчин, за разлика од брзината со која се одработи Трендафил Ивановски, заглави…
ПИВОВАРОВ Одредени судии, за мои конкретни предмети за денационализација, отворено ми кажуваат: многу зборуваш против владата. И затоа овие случаи, иако чисти од правен аспект, ги решаваат на моја штета. Не можам да сфатам што треба да бидеш во ова општество за да ги оствариш своите права – полтрон? Ако сите молчиме, тоа е голем сигнал дека сме влегле во еден лош процес. Многу пострашен од црните комунистички денови во времето на Сталин.
ФОКУС Дали има материјали од воената разузнавачка служба кои се сега во Белград, а овде ги нема ниту во копија?
ПИВОВАРОВ Апсолутно. И од КОС и од УДБА. Поранешна Југославија имаше принцип на известување за ангажирањето на соработничката мрежа – од републиките до централата во Белград. Но, сите најбитни соработнички досиеја се во Белград и се останати таму. Кога овде го носевме законот, мораше да се има предвид дали ќе ги добиеме тие досиеја по примерот на Чешка и Словачка. И денес Братислава за процесот на лустрацијата може да влезе во архивите во Чешка и да ги користи досиејата, ама за вистинска лустрација, не како оваа нашата.
ФОКУС Дали, сепак, не постојат копии на одредени досиеја и во Скопје?
ПИВОВАРОВ Пред распадот на Југославија, ние бевме спремни и голем дел од таквите досиеја се филмувани, ставени на микро- филмови. Тука треба да се направи спецификација и да се види што недостасува. Ако недостасува, може да биде на две места: кај министрите и шефовите што ги воделе тие служби тогаш во Внатрешни и во Одбрана (многумина јавно имаат изјавено дека имаат некакви досиеја), или, евентуално, се во Белград. Што се покажа и со досиејата што од Приштина дојдоа во Македонија и се најдоа пред комисијата за лустрација.
ФОКУС Сојузната служба ги зема кај себе сите вакви важни папки?
ПИВОВАРОВ Кога се повлекуваше сојузната УДБА, повлече со себе сѐ што можеше, а и сојузното воено разузнавање исто така. Прво што пакуваа беше сѐ што носи назнака – државна тајна.
ФОКУС Ако некој бил соработник на сојузните служби, дали тука, во Македонија, знаеја за сите вакви лица? Имаа ли податоци?
ПИВОВАРОВ За соработниците на републичките служби што потоа биле предадени на сојузните, за нив се знаеше овде. Меѓутоа, имаше оперативци и соработници на сојузните служби за кои републиките не знаеле. Податоците за таквите никогаш нема да дојдат во Република Македонија. Еве, и јас, само мртов би предал досие на соработник.
ФОКУС Кој би бил надлежен да одобри да биде едно такво досие доставено во Скопје?
ПИВОВАРОВ Во договорот за сукцесија требаше и ова прашање да биде решено. Дел од досиејата се веројатно во Архивот во Белград.
ОПЕРАТИВЕЦОТ ИЗМИСЛУВАЛ?!
ФОКУС Како може да се утврди дали некој оперативец фалсификувал извештај од наводен соработник?
ПИВОВАРОВ Документите што ги гледаат во комисијата за лустрација не треба да ги сфатат здраво за готово и да ги употребуваат како доказ во тековната лустрација. Денес криминалистичката лингвистика е многу развиена наука, особено во Велика Британија.
Преку неа се утврдува дали еден текст потекнува од конкретно лице. Односно, спрема стилот на пишување, се утврдува дали тој текст потекнува од тоа лице. Секое лице има свој практикум, свој стил на изразување, кој зависи од едукацијата, нивото на интелигенцијата, образованието, па, ако се употреби методот на аналогија, ќе можете да заклучите дали конкретното лице ја дало наведената информација за оперативецот, или пак, оперативецот го злоупотребил лицето и во негово име си напишал информација!
ЛУСТРАЦИЈАТА НИКАДЕ НЕ ВНЕСЕ ВОЛКУ ЗЛА КРВ!
ФОКУС Интересно е дека досега сите лустрирани се главно блиски на опозицијата. Немало соработници од ВМРО-ДПМНЕ на Груевски, иако одредени екс-безбедњаци се расфрлаа со бројки за вакви лица во владата, во јавните претпријатија, меѓу лидерите на коалициските партнери, па дури и во раководството на ВМРО-ДПМНЕ?
ПИВОВАРОВ Ова прашање најчесто го поставуваа и членовите на „Хјуман рајтс воч”. Никогаш не им беше одговорено, а беше симптоматично. Ако направиме анализа кој до сега беше лустриран, особено на начинот на лустрацијата, процесот апсолутно загрижува. Имаше лустрација и во посткомунистичките земји од нашето опкружување, но никаде таа не заврши со вакво внесување на зла крв во општеството. Тоа е еден индикатор дека нешто не е во ред!