Ѓорге Иванов во разговорите секогаш инсистира на својата научна позиција и одбегнува да се впушта во дневно-политички или во лични коментари. За себе вели дека е политиколог и му пречи што луѓето тоа го поистоветуваат со политичар. „Разликата меѓу политичар или политиколог е иста како разликата меѓу криминалец и криминолог“, вели на шега. Предава политички теории и политичка филозофија на Правниот факултет, а честопати е покануван да држи предавања на актуелни теми и на многу меѓународни семинари и трибини.
На политиката е упатен од „мали нозе“, уште како младински активист и затоа одамна и добро ги познава сите актуелни политички личности во Македонија, особено оние од „левицата“.
Вели дека никогаш не сакал да стане политичар. Конечно да сакаше тоа можеше да го направи многу одамна. Едноставно, немаше ниту да ја менува политичката кариера од некогашниот ССММ за да ѝ се посвети на науката.
Интервјуто е објавено на 4 октомври 2002 година во 381. број на неделникот „Фокус“.
Разговарал
Жарко ЈОРДАНОСКИ
ФОКУС: Македонија ги преживеа и четвртите по ред парламентарни избори. Некои велат дека со тоа земјата ја положила матурата на демократијата. Дали како човек кој научно се занимава со политика и со демократија го делите тоа мислење?
ИВАНОВ: Специфичноста на Македонија е во тоа што таа преоѓа во демократија и тој процес сѐ уште не е завршен. Демократијата пушта корени дури кога ќе заврши тој процес, а за тоа се потребни неколку изборни циклуси. Ние тој стаж веќе го имаме, но кај нас сѐ уште не настапила фазата на консолидација, која следува по транзицијата. До тогаш транзицијата ќе се користи како алиби за сите промашувања во овие неколку изборни циклуси. Меѓутоа, нешто друго е специфично за Македонија овој пат. Македонија за првпат ја имаше на власт десницата, и тоа и од македонскиот и од албанскиот блок. Од луѓето што ја знаат политичката историја на Балканот и што знаат како овде функционира десницата, се сомневаат дека државата ќе го преживее тоа. Меѓутоа, еве поминаа и тие четири години и ја одживеавме власта на десницата. Тоа покажува дека Македонија има сѐ уште капацитет да биде држава. Тоа е едно многу важно прашање, поважно од прашањето дали сме положиле матура. Матурата сѐ уште не е положена и сѐ уште во поглед на демократијата сме во основно образование.
САМО ВЛАСТА МОЖЕ ДА ЛАЖИРА ИЗБОРИ!
ФОКУС: Поплаките за нерегуларност се чини дека се најбизарни досега. Првпат некој да тврди дека опозицијата наместила избори. Се случило ли некаде тоа до сега?
ИВАНОВ: Јас не сум сретнал такво нешто затоа што секој пат, сите пропусти, сите малверзации на изборите ги прави власта. Оној што е на власт ги има сите средства, сите инструментите, сите начини да влијае врз исходот на изборите. Мотивот за овие обвинувања го гледам пред сѐ во стравот од исходот и стравот од отчетност кој постои кај досегашната власт. Во политиката кога-тогаш мора да поднесете завршна сметка. Отчетот секогаш се дава за тоа што вие сте го најавиле а не сте го оствариле. Освестувањето дојде по неколку дена зашто во првите моменти ни самите не веруваа дека веќе не се на власт.
ФОКУС: Како би ја оцениле кампањата? Се чини дека партиите се надминаа во стереотипноста. Сите беа за Македонија, сите беа за суверенитет и интегритет, за правна држава, за борба против корупцијата итн.
ИВАНОВ: Ја следев само последната недела од кампањата, кога веќе се беше на некој начин завршено. Во силните пораки што можев да ги слушнам, се чувствуваше едно големо антизападно расположение кај владејачката партија и во исто време една голема умереност кај опозицијата. Всушност, во голем дел власта ја одработи кампањата за опозицијата, затоа што конечно се виде дека во Македонија луѓето знаат што не сакаат. Луѓето имаат потреба од некоја сигурност. Несигурноста која особено се почувствува последниве две години, ги натера гласачите инстинктивно да се определбата за некој што нуди или барем за негово време понудил некоја поголема сигурност од таа што е сега.
ФОКУС: Значи ли тоа дека во Македонија се наметнува еден биполарен систем во кој две партии најизменично се менуваат на власт?
ИВАНОВ: Тоа е една поспецифична карактеристика кај сите посткомунистички земји. Во македонската историја сме имале искуство и со левицата и со десницата. За време на власта на комунистите сите што беа десница беа избркани надвор од земјата и беа во емиграција. Со паѓањето на комунистите во домино-систем почнаа да паѓаат системите на исток, па падна и нашиот. Кај нас немаше актер што ја сруши власта на комунистичкиот режим, па така ние немавме автентични автори што ја извојувале демократијата. Таа нам ни дојде на „тацна“. Во Македонија партиите дојдоа отпосле, кога системот веќе беше срушен. Кај нас немавме личности од типот на Вацлав Хавел, на Лех Валенса. Земете ги кај нас политичките затвореници. Ретко ќе најдете некој либерал, некој што бил затворен за свои либерални идеи како што беше случај во другите социјалистички земји. Претежно во затвор сме имале националисти и тоа е еден проблем. Капацитетот на демократијата го носат луѓето што создаваат свест за слобода. Луѓе што прво ќе извојуваат негативна слобода-слобода од било која принуда, од политичка партија, од синдикат, од режимски медиуми. Кога ќе го освојат тој простор почнува процес на позитивна слобода – слобода „за“ – за здружување, за слобода на говор и тука е тој здрав процес. Уште Алексис Токвил укажуваше дека ако на демократијата не ѝ претходи борба за некоја слобода, кога-тогаш исчезнува и самата демократија.
ТУПУРКОВСКИ ГО ЗАКОПА ТРЕТИОТ ПАТ!
ФОКУС: На овие избори очигледно најголеми губитници се сите оние мали партии што заговараат трет пат. Дали е тоа резултат на изборниот модел кој опструираше или има некои други причини?
ИВАНОВ: Уште пред првите избори јас бев приврзаник и можеби останав единствениот приврзаник на мнозинскиот изборен модел. И ден денес тврдам дека тој модел е многу подемократичен и поефикасен за Македонија. Затоа што изборните модели не може да ги менувате на секои избори. Тоа треба да профункционира, да создаде таква клима и подоцна да се впуштите во експериментирање. Америка и Англија ги имаат наједноставните варијанти на мнозинскиот изборен модел и не им паѓа на памет да ги менуваат. Кога имавме ние мнозински модел и тогаш имаше обвинувања дека моделот е виновен што малите партии не се поприсутни во Парламентот. Затоа воведовме комбиниран, а сега и пропорционален па видовме што се случи. Суштината е дека демократијата е натпревар како што фудбалот е натпревар. Не можете да барате промена на правилата само затоа што не можете да дадете гол. Со овој модел моќта не им е дадена на поединците, туку на партиите и затоа се вели дека пропорционалниот изборен модел промовира партократија а не демократија. Поточно не владеат партиите туку шефовите на партиите.
ФОКУС: Дали е тоа една од причините што индивидуалците сѐ помалку влегуваат во власта? Дали и тие се жртви на моделот или се просто аполитични?
ИВАНОВ: Кога ја водеше кампањата противкандидатот на Бил Клинтон, Рос Перо на прашањето зошто тој настапува како индивидуалец, зошто нема своја партија, неговиот одговор беше дека „орлите не летаат во јато“. Треба некој да сака да биде во политиката. Таму научни титули и звања ништо не значат. Во политиката се луѓе коишто стекнале доверба од народот. Политиката е простор за доверба. Како што во економијата простор за доверба е банката. И кога имаат луѓето доверба во неа ги ставаат своите средства, како што за некоја партија луѓето гласаат кога во неа имаат доверба. Партиите се банки на доверба. Политичарите се луѓе од народот. Политичарот едноставно се раѓа, а со сила не се создава.
ФОКУС: Македонците му се вратија на СДСМ и на неговото друштво. Очекувате ли дека оваа партија ќе продолжи со своите стари манири на однесување во политиката или ќе ја гледаме во ново светло?
ИВАНОВ: Не е тоа толку едноставно – дека народот му се вратил на СДСМ, како што велите вие. Побргу би рекол дека луѓето ѝ се вратија на левицата, како политичка филозофија. Па, дури и Али Ахмети изјавуваше дека се чувствува како социјалдемократ. Треба да се анализира зошто народот така реагираше. Само неколку месеци пред изборите, околу 25 отсто од луѓето беа неопределени, не знаеја за кого ќе гласаат, а 22 до 25 отсто воопшто и не сакаа да гласаат. Политичката апатија значи беше дури 50 отсто. Тоа е веќе сериозен сигнал дека нешто ќе се случи со државата. Но, се случи да излезат 73 насто од гласачите на избори! Тоа е своевиден феномен. Кој е тој што ги убедил тие луѓе да излезат на гласање и да ѝ донесат победа на левицата? Народот знаеше да верува и во трета сила, но по ова што се случи сметам дека третата опција за многу години е веќе уништена. Вината треба пред сѐ да се бара во Васил Тупурковски и искуството со неговата Демократска алтернатива. Тоа е една од причините што многу од малите партии не добија гласови на овие избори. Тупурковски стана персонификација на неуспешната игра на третата опција.
ФОКУС: Црвенковски веќе еднаш доживеа изборен пораз. Што би му препорачале да не му се случи тоа повторно?
ИВАНОВ: Ако гледате теоретски, а не дневно-политички, изборите Црвенковски всушност ги изгуби уште по победата во 1994 година. Кога реши да владее без опозиција. А тоа е прва лекција на демократијата: дека демократијата не ја носи самата власт. Зашто власта носи привилегии и никогаш нема сама да си ги ускрати тие привилегии. Затоа се вели дека власта и душата најтешко се испуштаат. Демократијата ја носат оние што власта ја контролираат – опозицијата, јавноста и обичниот човек. Преку своите граѓански иницијативи, петиции, соопштенија, демонстрации. Црвенковски во тој период не го сфаќаше тоа и си ја плати цената. Се надевам дека таа лекција му е научена.
УЛОГИТЕ ВО ВОЈНАТА МОЖЕ ДА СЕ ПРЕВРТАТ
ФОКУС: Каква е вашата анализа на резултатите во таканаречениот албански камп? Рековме дека Македонците се определија за умереноста на СДСМ, тогаш македонските Албанци ги избраа своите радикали, поранешни терористи. Не е ли тоа проблематично?
ИВАНОВ: Кај албанскиот блок продолжи типичната етномобилизација почната уште од времето на ПДП. Радикализмот на ПДП беше заменет со уште поголем радикализам на ДПА. Тоа што сега се избрани, како што велите бивши терористи, е проблем на системот. Се сеќавате дека Џафери влезе во власта без регистрирана партија и неговата партија настапуваше како коалиција ПДПА-НДП. Сега имате регистрирана партија ДУИ која некој во оваа држава ја регистрирал и со тоа ѝ дал легалитет. Како таква таа излегла на избори и непречено без принуда ја добила довербата на граѓаните. Тука нема ништо спорно. Проблемот е во тоа што ако некој сметал дека тие не се пожелни, од некои причини или дека нарушиле одредена процедура што е воспоставена со нашиот устав и закон тоа требало да биде спречено уште во постапката на регистрирање. Значи сега таа партија е и легална и легитимна и вие не можете да ја спречите волјата на 140.000 граѓани во оваа држава кои ја дале довербата на оваа партија.
ФОКУС: Нели е тоа спротивно со концептот на политичко изолирање на терористите што беше и всушност концепт за завршување на војната?
ИВАНОВ: Тоа треба да ги прашате тие што го заговарале тој концепт.
ФОКУС: Робертсон и Солана не ја вадеа таа реченица од уста…
ИВАНОВ: Прашајте ги нив. Колку што јас знам тие што го менаџираа конфликтот во Македонија постојано зборуваа дека станува збор за борци за човекови права и така ги третираа во сите свои документи. Арбен Џафери во интервју за „Факит“ се фалеше дека тој е тој што од терористи успеа да ги претстави како борци за човекови права.
ФОКУС: Како Вие би ги нарекле?
ИВАНОВ: Во случајов не беше прашањето упатено до науката, туку до институциите и политичарите. На науката ѝ треба одредена временска дистанца и кога ќе дојде момент ќе го каже своето. Кога ќе се соберат сите факти, науката ќе ги донесува своите судови и заклучоци. Ќе заклучува врз основа на документи, а во тие документи терористите беа нарекувани борци за човекови права. А ќе излезат на видело и други факти. Ние сѐ уште не знаеме што нам точно ни се случувало во 2001 година. Имајте предвид дека еден ден сѐ ќе се знае зашто во Македонија ништо не може да остане скриено или не останало скриено за долго. Мислам дека многу луѓе ќе се разочараат кога ќе ја дознаат правата вистина, а може и сите улоги тотално да се сменат.
ОХРИДСКИОТ ДОГОВОР Е РИЗИЧЕН ПОЛИТИЧКИ ИНЖЕНЕРИНГ
ФОКУС: Правниот факултет каде и Вие работите објави анализа со многу критички забелешки на Рамковниот договор. Во моментов во Парламентот има само еден пратеник кој настапуваше кон тој договор. Значи ли тоа дека гласот на науката бил премногу слаб?
ИВАНОВ: Едно е наука, а друго е политика. Не треба да се мешаат тие две работи, како што се направи токму со Рамковниот договор. Ние седнавме направивме научна анализа се обидовме да бидеме политички неутрални дури и бевме кај претседателот и му го врачивме тој документ. Но, тие што го потпишаа тој договор толку го ценат мислењето на науката. Прво, проблемот е во начинот на носењето на договорот. На приме, како што беше дозволено Џафери да ангажира професор од Америка да го плати 2 милиони долари, барем така беше објавено, и потоа на секој начин настојуваше да го вметне во стручниот тим. Со еден збор значи и науката денеска се купува. Ние нашите анализи ги правевме бесплатно зашто чувствувавме долг кон овој народ што инвестирал во нас, што не школувал. Не го заборавајте тоа што беше вратен македонскиот народ во преамбулата и во текстот на уставот, беше заслуга на нашата наука. Рамковен договор во суштина е политички инженеринг, а тоа секој пат носи ризик и проблеми. Проблемите може да бидат и катастрофални затоа што институциите до некаде се и природна творба од почвата каде што се воспоставени. Тие за да профункционираат мора да имаат темел. Еден модел нема иднина ако не ги исполни условите кои се претпоставка за тој да профункционира. Јас лично наведов 14 услови кои во Македонија не се исполнети. Врз основа на досегашните искуства што ги имало во Нигерија, Либан, Кипар, Белгија итн. Постојат многу негативни искуства а малку се позитивните. Можеби единствено во Швајцарија функционира сличен модел а имаме стабилна демократија.
ФОКУС: Може ли да се направи една прогноза дали е можна Белгија во балкански услови?
ИВАНОВ: Со Охридскиот договор ние го сменивме моделот на демократијата во Македонија што на многумина не им е јасно. Во 1991 година ние направивме еден устав кој е компатибилен со уставите на либералните демократии. Во тој концепт законите и процедурите се тие кои ги спречуваат или ги регулираат конфликтите. Во либерална демократија, политичките одлуки се тие што ја интегрираат заедницата како целина. И затоа е суштествено во демократијата да носите добри закони, кои потоа се спроведуваат и обезбедуваат заедницата да функционира како целина. Со Охридскиот договор веќе се отстапува од тој принцип. Навлегуваме во она што во теоријата се нарекува супстанцијална демократија. Тоа значи дека проблемот не е веќе во процедурата туку во супстанцата. Односно кои се тие што ги донеле одлуките, а не како ги донеле. Пред да се донесе секој одлука претходно мора да се „одработи“, односно да се подготви теренот за политичка поддршка. Тука е моментот зошто е потребна онаа партија од албанскиот блок која има мнозинство во Парламентот. Ќе станат свесни и самите Албанци дека за да им помине некој закон во Парламентот не е доволно само нивно мнозинство туку и мнозинството од македонските пратеници. Затоа сѐ поважно ќе станува да имате политичари кои знаат да преговараат, да се договараат и да постигнат компромис. Поинаку кажано во внатрешната политика во Македонија веќе владеат принципи на надворешна политика.
НИ ТРЕБА ЗАКОН ЗА ЛУСТРАЦИЈА
ФОКУС: Претстои смена на власта. Еднаш веќе го видовме тој процес. Очекувате ли сега реваншизми од оваа власт кон политичките противници? Очекувате ли некои луѓе да одговараат за тоа што го правеа за време на својот мандат?
ИВАНОВ: За жал кај нас ретко или воопшто не е отворена таа тема – темата на таканаречената лустрација. Кај нас ни правниците не го знаат тој поим. Тоа е постапка кога со закон им оневозможувате на одредени лица да се бават со политика. Кога во политиката настанува промена на власта, новата власт се обидува некои луѓе на одреден период да ги исклучи од пристапот во јавноста. Се носи закон во кој му се одзема правото да врши јавна функција на оној за кој се докажало дека сторил зло на државата, односно украл пари од државата, уништил институции. Тоа во правната теорија е познато уште од стариот Рим а го имало и во античка Македонија. Чешка и Полска успеаја тоа да го направат и да донесат закони за лустрација. Такви обиди сега има и во Србија и во Црна Гора. И тоа не е реваншизам, меѓутоа треба да се донесе таков закон. Нешто почна со отворањето на досиејата меѓутоа каде заврши? Тие се прашања кои допрва треба во Македонија да се отвораат и конечно да се донесе закон. Кога ќе го имате тој закон веќе тука нема да има реваншизам, туку ќе биде според она народното „правите зло, зло Ве снаоѓа“.
ФОКУС: Ако не постои тој закон постојат други закони кои што ги санкционираат тие дела што ги спомнавте…
ИВАНОВ: Тоа е прашање колку ние за овие 12 години сме направиле институции кои си ја работат онаа работа за која се обврзани со закон и со уставот. Треба ли некој да ги принуди тие што во институциите, да го вршат тоа што по автоматизам или по службена должност мора да го вршат? Проблемот е кои се луѓето на тие места што ги носат одлуките за сето тоа. Тука е и прашањето колку кај нас функционира правосудството. Дали кај нас закон се спроведува ако некој наложи тоа да се стори, или затоа што тоа е нечија обврска. Тие прашања се многу едноставни, меѓутоа секој политичар се обидува додека е на власт да си создаде едно опкружување, една гаранција, на сигурност. Но, кога нема да биде на функција, кога нема да ја има таа моќ некој едноставно треба да го овозможи тоа што требало да профункционира по автоматизам и пред тоа.
ФОКУС: Значи повторно, за да профункционираат органите на прогонот е потребна политичка волја на таа елита што е на власт во моментов. Нели тоа би значело дека правото селективно се употребува?
ИВАНОВ: Има една анегдота која вели дека тие што ги носат законите ако директно ги спроведуваат врз самите себе ќе треба први да си ги сносат последиците. Како ќе зборувате вие сега за независно судство, кога тие што ги избираат судиите имаат мнозинство во Парламентот. Тие што имаат мнозинство во Парламентот ја имаат извршната власт. Каква е таа поделба на власта? Сега е на сцена поголем еднопартизам од комунизмот. Сега тој што го има мнозинството во законодавната власт, ја создава и извршната власт а истиот тој ги именува судиите, значи тој може да одредува кој да биде суден а кој не. Каде е тука начелото дека постои поделба на власта и дека имаме независно судство. Тоа е принципот дека власта сама себе се контролира со друга власт воспоставен уште од Лок, а кој Монтескје го спроведува. Но, и обичен лаик ќе ви каже дека кај нас тоа не функционира.
ДА НЕ ГО ИДЕАЛИЗИРАМЕ ЗАПАДОТ
ФОКУС: Па што да се прави тогаш? Дали самиот систем е дефектен?
ИВАНОВ: Во такви ситуации нужно е вие да се приклоните кон нешто што се нарекува неутрална сила. Во наши услови тоа значи што побрзо приклонување кон Европската унија како систем кој има свои стандарди, механизми и облици на заштита кои функционираат. Ако вие не сте задоволни од одлуките на сите судски инстанци имате право да ја тужите државата во Стразбур. Проблемот е значи во тоа колку сте вие поблиску до неа. Колку повеќе нејзините стандарди ги применувате и практикувате кај вас толку повеќе ќе профункционира тоа што вие и онака сте го зацртале во вашиот устав. Со тоа државата стекнува поголема правна сигурност, а ќе профункционираат и домашните институции затоа што над нив ќе има еден вид перманентна контрола. Не во смисла да им наложува што да прават, туку преку тие извештаи во сите европски тела тие ќе бидат на „тапет“. Освен тоа државата станува компатибилна со тие системи. На тој начин Европската унија е таа неутрална сила која придонесува да функционира демократијата и институциите кај нас. Меѓутоа, треба отворено да се постави прашањето зошто кај нас се забавени сите тие процеси.
ФОКУС: Како тоа кај нив функционира истата идеја што не дава резултати кај нас? Нели и таму едната власта се контролира со друга власт и обратно.
ИВАНОВ: Ние премногу го идеализираме западот. И тие ги имаат истите проблеми. Разликата е во тоа што луѓето таму стекнале одредена благосостојба, одреден благодет и едноставно се исклучени од тие прашања. Не се занимаваат со тоа и не се оптоваруваат многу со тоа кој дошол на власт. И затоа смените таму се без потреси. Меѓутоа потреси настануваат кога нешто некому е ускратено. Кога некому ќе се укине социјална помош, ќе поскапе јавниот превоз или слично тогаш владата може да падне. Кај нас тоа не е случај што говори за тоа колку политиката овде има реален контакт со тие што ѝ го даваат нејзе легитимитетот. Тоа се веќе некои други прашња кои кога – тогаш треба да се отворат во Македонија.