Текстот е објавен на 18 мај 2012 во неделникот „Фокус“ во бројот 881
Разговарала
Јадранка КОСТОВА
ФОКУС Каде го гледате дефектот на нашата лустрација?
ДИНЕВСКИ Лустрацијата како процес е толку искомпромитирана, што веќе тешко би можела да се врати во еден нормален колосек и да одговори на очекувањата на македонската јавност. Ние немаме извршено ниту темелна анализа на системот што го напуштивме. Не е доволно само да кажеш дека бил репресивен, туку како се одвивала таа репресија, на кој начин. Како поранешен припадник на таа служба, знам дека СДБ работеше за партијата, работеше според законите кои што беа донесени, според правилата за работата на службата што ги донесе Републичкиот совет за заштита на поредокот утврден со уставот. Програмската ориентација на службата ја определуваше партијата на власт. Непријателите не ги измислуваше службата, туку партијата.
ФОКУС Службата била само извршител на партиските задачи?
ДИНЕВСКИ Ќе ви го илустрирам ова со еден пример. Во почетокот на 80-тите години стигна ферман од Сојузниот секретаријат за внатрешни работи, во кој што беше наведено дека најголем непријател на системот на социјалистичко самоуправување е граѓанската десница. Две години во службата се водеа дебати што се подразбира под граѓанска десница. Но, никој не можеше да дефинира што е граѓанска десница. Имаше и комични ситуации. Ние праќавме инструктивни телеграми на терен, кога еден ни врати, вели – луѓе, каде да ги бараме овие? Сите оние категории на непријатели, кои што беа предмет на работа на службата, беа дефинирани од идеолошката комисија на партијата. Тие ја даваа рамката, а службата вршеше персонална идентификација на лицата кои настапуваат од такви позиции и кои спроведуваа таква политика.
МАЛКУМИНА ОДБИЛЕ СОРАБОТКА СО ДБК
ФОКУС Тоа и денес го имаме. Партијата на власт определува кој е непријател на Македонија, а потоа институциите само ги спроведуваат во дело овие насоки или црни листи.
ДИНЕВСКИ За жал, и по осамостојувањето на Македонија повторно функционираше истиот систем на користење на службата за пресметка со непријателите кои ќе ги одреди партијата на власт, која и да е. Тоа трае речиси непрекинато.
ФОКУС Оние кои што се соработници на партијата на власт, тие, пак, добиваат одредени бенефиции, прават кариери … Сѐ е исто!
ДИНЕВСКИ Во целиот тој репресивен систем, според мене кодошите се најспоредниот дел.
ФОКУС Но, да не ги амнестираме сосема ваквите лица, затоа што некои одбиваа да соработуваат и заради тоа трпеа одредени последици. Проблемот денес е колку Комисијата за лустрација е на висина на задачите, стручна, компетентна и професионална?
ДИНЕВСКИ Комисијата според составот и начинот на која што е формирана, не може да биде дорасната за еден ваков процес.
Се знае кој член од комисијата на која партија припаѓа, не морате ниту да прашувате, доволно е само да ги слушате. Процесот на лустрација не може да се одвива кампањски и во зависност од моменталните интереси на одредена партија. Затоа реков дека тотално е искомпромитиран, што овозможува голем дел од вистинските соработници на службата, но и луѓе кои што пропагирале такви методи, да не бидат жигосани.
ФОКУС Според резултатите излегува дека и немало многу кодоши на идеолошка основа.
ДИНЕВСКИ Сосема е мал бројот на лицата кои што одбиваа соработка со СДБ и тие можат на прсти да се избројат. Авторитетот на службата и стравот од неа го сториле своето. Голем дел од лицата на кои им пристапила, прифатиле. Знам само еден до два случаи кои што одбиле да соработуваат. Инаку соработката се одвиваше на три основи, материјална основа, особено кај странски државјани. Потоа најголемиот дел беа ангажирани без материјална надомест, луѓето кои мислеле дека сето тоа што го прават има патриотска позадина. Третиот е компромитирачкиот основ, дали сексуална ориентација, недозволена врска, некоја незаконска активност. Лицето прифаќа соработка, за да не пукне брука. На таква основа е врбувана сопруга на еден странски амбасадор. Каде се проблемите според мене? Пред сѐ, самата комисија според составот е дискутабилна, а проблематична е и валидноста на документацијата.
ФОКУС Зошто ја оспорувате валидноста на документите?
ДИНЕВСКИ Во неколку наврати документацијата на СДБ е уништувана. Првиот пат во 1967 година, според кажувања на постари колеги, после падот на Александар Ранковиќ. Вториот пат тоа се случи веднаш по смртта на Тито, во 80-тите години. И јас го затекнав тој процес, кога дваесетина пензионирани работници на службата континуирано ги чистеа досиејата. Веројатно процениле дека после смртта на Тито може да се распадне системот. Мене ми беше чудно зошто би се уништувале досиејата кога тоа е една историја.
ЧУВАРИ И ШУМАРИ КАКО КОДОШИ!
ФОКУС Имаше ли некој критериум по кој се уништуваа документите?
ДИНЕВСКИ Не ми беше познато по кој критериуми, но подоцна ми стана јасно, на пример кога го видов досието на Ченто, тоа почнува со неговата пресуда. Каде е неговата претходна активност и активноста на Службата? Сигурно прибирала оперативни сознанија. Третото уништување е во периодот кога пукна случајот познат како „осумтемина”, а јас бев еден од нив. За прв пат тогаш, преку „Млад борец”, почнавме со аргументирани, отворени критики на функционирањето на службата. Тоа беше сигнал веднаш да почнат да ги уништуваат досиејата. И после тоа, доаѓа периодот на осамостојувањето на Македонија, кога повторно има уништување при секоја смена на власта.
ФОКУС После осамостојувањето, можно ли е да се уништуваат досиеја, без да има било каква трага? Зарем службата немала некаков потемелен пристап во евиденциите?
ДИНЕВСКИ До крај не можете сѐ да уништите. Постои трага, но тоа е макотрпна работа. Поради тоа Комисијата за лустрација не може да функционира без помош на одредени поранешни припадници на службата, бидејќи тие знаат како се работело. Секое досие е во оригинал чувано, копирано, микрофилмувано, а дел од нив беа внесени во компјутер. Сега не знам дали целиот процес е завршен.
ФОКУС Според ова што го кажувате, излегува дека само некои споредни фигури останале во евиденцијата на кодоши, бидејќи немале моќник зад себе да го тргне или уништи нивното досие?
ДИНЕВСКИ Има тука уште неколку моменти. Прво, во 1987 година беше направена анализа од четвртата управа (за аналитика) на СДБ за состојбата со соработничката мрежа.
ФОКУС Колкава соработничка мрежа имаше тогаш?
ДИНЕВСКИ Според вкупниот број, не повеќе од 2.000 до 3.000 луѓе. Погрешна е информацијата дека службата имала десетици илјади луѓе. Најодговорно го тврдам тоа. Резултатот беше поразувачки дека најголем дел од соработниците се лица со ниско образование, со работно место чувар, шумар, на маргините од општествените збиднувања. Но, имаше една друга категорија на луѓе, кои активно соработувале со службата на многу повисоко ниво, и тоа е веќе проблем кој што ќе бара многу подетално истражување. Тие не влегуваат во оваа соработничка мрежа.
ФОКУС Тие имале некој повисок функционер на кој што му реферирале?
ДИНЕВСКИ За партиски или државни функционери, сеедно дали со соработничко досие или како предмет на интерес на службата, имаше едно скалило погоре. Кога ќе се помине тоа скалило, службата ги повлекуваше овие досиеја на непознато место, за кое јас не знаев дека постои, иако работев таму.
Судбината на тие досиеја е непозната, кој и каде ги однел – не знам. За илустрација, кога се појави драмата „Еригон“ од Јордан Плевнеш, во 1987 година, ми дадоа материјал и наредба да направам специјална информација за драмата. Материјалот не беше службена белешка, а беше и без потпис и наслов. Кога го прочитав, сфатив дека го правело лице, коа во најмала рака е литературен критичар или писател. Интересно во тоа пишување беше дека укажува колкава штета направила оваа драма. Дури не кара нас како служба што не сме ја забраниле. На крајот пишуваше „камион полн со експлозив поминува покрај вас, а вие не го ни забележувате”.
ФОКУС Го идентификувавте ли кој е рецензентот- соработник?
ДИНЕВСКИ Не успеав да дознам кој е, но сфатив дека е во директна врска со ептен високите структури и дека нивните досиеја се држеа во апсолутна тајност.
ДОСИЕЈАТА НЕ СЕ ВО БЕЛГРАД
ФОКУС Дали во Белград постојат досиеја кои се битни за нашава лустрација, а ние овде да немаме копија?
ДИНЕВСКИ Заблуда е дека КОС до 1990 година има некакви досиеја кои што се однесуваа на некои наши граѓани. Предмет на интерес на КОС беа исклучиво воените лица и граѓанските лица во ЈНА и тоа чисто од контраразузнавачки аспект, односно да не бидат заведувани од странски служби. Секоја друга работа одеше преку нас. Ние бевме дел од тој единствен југословенски безбедносен систем. Без наша согласност, КОС не смееше да врбува лице, граѓанин на РМ како соработник, ниту пак да го стави во обработка. Освен ако тоа лице не покажува дека активно делува против ЈНА, и тоа со наша согласност, односно со согласност на цивилната служба.
ФОКУС Дали ние во Белград можеме да очекуваме дека има некакви досиеја битни за нас?
ДИНЕВСКИ Многу малку.
ФОКУС Значи погрешен ни е правецот? Што се случува после 1990 година, кога прекинуваат контактите со сојузните служби?
ДИНЕВСКИ Е дури тогаш прв пат на КОС ѝ беше дадена таа политичка димензија, да се вклучи во следење на состојбите во Македонија. Бидејќи одеднаш сојузната служба беше лишена од информации што се случува во Македонија.
ФОКУС Значи тогаш КОС можела да си превзема одредени соработници–функционери?
ДИНЕВСКИ Да, но тие ја проширија и соработката со граѓански лица, бидејќи беа лишени од нашите информации за состојбата во Македонија. И веќе самиот врв на ЈНА, со операциите „Опера” и „Лабрадор”, планираа да извршат политички преврат, и КОС веќе излезе надвор од своите надлежности и се обиде да ја имитира тајната полиција. Но, соработниците на КОС од овој период не можат да бидат предмет на лустрација, туку на кривична постапка, бидејќи се работи за соработка со странска разузнавачка служба, од моментот кога Македонија се осамостои.
ФОКУС Излегоа наводни досиеја за врвот на ДУИ, со кодни имиња „Мајка”, „Вујко”, „Ибар”, ама се кажа дека вакви документи нема овде.
ДИНЕВСКИ Во тие досиеја, можете да видите дека тие фигурираат како соработници на сојузната служба.
ФОКУС Може ли е, ако некој бил соработник на сојузната служба, овде да ги нема тие досиеја?
ДИНЕВСКИ Можно е да ги нема досиејата во целина, но податоци мора да има. Мора да има и согласност на македонската служба за одредено лице, кое што е по потекло од Македонија, да биде врбувано и да биде ангажирано до страна на сојузната служба. Второ, сојузната служба секогаш редовно е информирана за одредени настани врзани за одредено лице. Во самата служба задолжително мора да постојат такви информации, освен ако не се целосно уништени, во што јас се сомневам. Уверен сум дека не може да се избрише во целост, дека постојат некакви траги.
„ТЕХНОМЕТАЛ – ВАРДАР” БЕШЕ ПОД КОНТРОЛА НА ДБК
ФОКУС Дали, на пример, службата за соработници ги имала оние Македонци или Албанци, сеедно, кои делувале надвор од Македонија а се декларирале како борци за национална кауза?
ДИНЕВСКИ Апсолутно е точно. Методите кои се користеле, биле најразновидни, но битно е да се знае следново. Има две категории на извори на информации – оперативна врска и соработник на службата. Разликата помеѓу нив е огромна. Самата оперативна врска не ни мора да знае дека разговара со инспектор на службата. Имаме случај во Полска, каде што полска пратеничка докажа на суд дека нејзиниот куќен пријател си пишувал службени белешки, ја третираа како соработник, а таа докажа дека немала поим за тоа.
Кај соработникот на службата е сосема друга процедура. Прво се пишува предлог за ангажирање на лицето и во тој предлог точно пишува по кој основ ќе биде ангажирано лицето, за која проблематика. Се дефинира времето и начинот на остварување на контактите, се дефинира кое лице ќе го контактира. Тој предлог завршува со потпис на министерот.
ФОКУС Но и соработникот треба да потпише?
ДИНЕВСКИ Точно така. Се пишува под кој псевдоним ќе се води лицето. Можно е лице за кое што службата води досие и го следи, потоа да биде ангажирано, но претходно мора за него да се води постапка за негова пререгистрација за соработник, со добивање на нов псевдоним.
ФОКУС Постојат изјави на бивши функционери од сојузните тајни служби дека преку одредени фирми во Југославија, кои имаа свои претставништва во странство, делумно се финансирала и СДБ, а претставниците на тие стопански фирми, биле соработници за службата. Тука се спомена „Генекс“.
ДИНЕВСКИ Тоа е источен модел на организација. Во сите источни европски држави, вклучително и Југославија и во Македонија, постоеја фирми кои што беа под директна контрола на ДБК.
ФОКУС Кои беа такви фирми од Македонија?
ДИНЕВСКИ Во Македонија тоа беше „Технометал Вардар”, а на ниво на Југославија, да – тоа беше „Генекс“. Нивната функција не беше само финансирање на ДБК, туку побитна беше нивната разузнавачко-контраразузнавачката функција. Важна беше и економската шпионажа. Сите трговски претставници на овие компании во странство, претходно беа обработувани од службата, се вршеше безбедносна проверка и укажување. Службата имаше двојна функција – контраразузнавачка, да не бидат врбувани од противничката служба, но и разузнавачка, бидејќи истите тие лица при секое доаѓање во земјата задолжително реферираа.
ФОКУС Дали се водеа како соработници?
ДИНЕВСКИ Да, сите имаат досиеја. Истото се однесува и за дописниците од странство на државните агенции, како што беше Танјуг. Една од функциите на службата беше заштита на одредени фирми и објекти од посебен интерес за одбраната и безбедноста на земјата. Списокот на тие фирми се правеше со одлука на Републичкиот совет за заштита на поредокот утврден со уставот. Во самата служба постоеше оддел – заштита.
На тој список се наоѓаа, на пример, фирмите за производство на леб, јавните претпријатија, државниот архив, универзитетот, Нова Македонија, МРТВ, Македонската православна црква. Таа одлука ја имаа и тие и постапуваа по неа. Беа должни да соработуваат со ДБК. Имаше инспектор задолжен да им ги претставува сите планови во случај на опасност, за постапување во вонредни околности.
ФОКУС Каков статус во ДБК имаа директорите на овие претпријатија?
ДИНЕВСКИ Тие во службата беа третирани како соработници, но, беа должни да соработуваат согласно одлуката.
ФОКУС Сакате да кажете дека можеби не потпишале, но биле должни да соработуваат согласно законот?
ДИНЕВСКИ Беа должни да соработуваат по основ на одлука, на закон. Затоа треба да се цени не само формалната страна на соработката, туку и содржината.
ВО „ПУЛС” ГО ПРЕПОЗНАВ РАКОПИСОТ НА СЛУЖБАТА
ФОКУС Дали оние кои што поминаа низ Министерството за внатрешни, како шефови на ДБК, имаа можност да копираат досиеја? Имам впечаток дека многумина поседуваат документи ?
ДИНЕВСКИ Тој процес особено е присутен од осамостојувањето. И не само тие, туку и голем дел од оперативните работници располагаат со одредена документација. За Доста Димовска располагам со потврдени информации дека прибрала многу досиеја, за кои што лично била заинтересирана, меѓу другите, претпоставувам дека е и досието за Љубчо Георгиевски, бидејќи го нема во историските архиви на МВР.
ФОКУС Имаше ли доста новинари кои беа соработници на ДБК?
ДИНЕВСКИ Службата имаше целосна контрола на тогашните медиуми. По осамостојувањето, новинарите беа користени дел како соработници, но и дел како инструменти, на кои што има беа давани контролирани информации …
ФОКУС Дали беа свесни за тоа?
ДИНЕВСКИ Некои беа свесни, некои не. Некои и активно соработуваа со службата. Уште тогаш во некои новинарски текстови го препознавав ракописот на службата. Ова особено беше карактеристично за неделникот „Пулс“. Јас тогаш бев во ВМРО-ДПМНЕ, но го препознавав стилот и ракописот на службата, дека информациите во одредени текстови, практично се сознанија на ДБК. Подоцна се потврди тоа мое сомневање, со отворање на досиејата во 2000 година. Тоа беа истите информации само новинарски преработени, бидејќи одредени елементи не може новинарот да ги знае, освен ДБК.
ФОКУС Тоа го препознавте кај еден новинар?
ДИНЕВСКИ Не, кај повеќе новинари. За жал, денес тие се едни од најголемите патриоти, борци за демократија. Онаа изјава на Фрчковски, кога беше министер за внатрешни работи, за новинарите како печурки, практично ја отслика целата филозофија на тогашното дејствување на службата. На пример, новинарите создаваа клима за отстранување на одредени политички противници.
ФОКУС Еве и сега се создава.
ДИНЕВСКИ Да, и сега е истото. Некои луѓе истата улога ја играат, но сега за други газди.
ФОКУС Каква лустрација предлагате?
ДИНЕВСКИ Треба да се лустрираат оние методи на службата со кои што се повредени правата и слободите на човекот. Треба да се појде жртвата. Кои се жртви на системот и тогаш да се види кој придонел одредено лице да трпи последици, било во кариерата, било кривично. И без индивидуално анализирање на секој случај, не може да се донесе валидна и праведна одлука. Ако денес направиме нови жртви, тогаш лустрацијата ја промашила целта.
КОС ИМАШЕ СВОИ ЛУЃЕ ВО ПРВАТА ЕКСПЕРТСКА ВЛАДА!
ФОКУС Дали во вашите сознанија, КОС успеа да се инфилтрира во првата експертска влада, во собранието?
ДИНЕВСКИ Да, успеа да се инфилтрира и дури правеше планови за воен пуч во Македонија. Тоа требаше да биде изведен на 4-ти јули 1991 година, со учество на многу голем број наши граѓани. Тоа е моментот кога КОС веќе станува политичка сила и успеа да заврбува и дел од функционерите во владата, во парламентот и во министерството за внатрешни работи.
Постои документ во СДБ за тоа, список од околу стотина лица, како активни соработници на КОС. Тој список со моето заминување во 1992 година, остана во службата, која поради намерно или ненамерно водење на погрешна политика, Слободан Богоевски дозволи целата таа стара структура која беше наклонета кон СФРЈ да воскресне и повторно да ги води истите процеси во Службата за државна безбедност.
ЛИЧНА ПРЕСМЕТКА СО МИЛЧИН И ТРЕНДАФИЛ
ФОКУС Во случајот со Владимир Милчин, ДБК даде одговор дека тој не е евидентиран како соработник на службата. Како е можно тогаш Комисијата за лустрација да го прогласи за кодош?
ДИНЕВСКИ Мислам дека е направена страшна грешка од страна на тој што го доставил документот. Комисијата очигледно е дека нема претстава за правилата на работа во службата. Ако знаеја, јасно ќе им беше дека тоа што оперативецот напишал дека ќе се разгледа можноста за негово ангажирање, не значи и негово ангажирање. Очигледна е тенденцијата. Од она што успеав да прочитам, неспорна е дилемата дека одлуката на Комисијата за лустрација е апсолутно невалидна. Не постои ниту негова ангажираност, не гледам ниту еден доказ дека би можел Владе Милчин да биде лустриран. Заради тоа, со неговиот случај процесот се искомпромитира.
Овој случај е сличен со предметот на Трендафил Ивановски. И во двата случаја, според мене, постојат очигледни тенденции за лична пресметка со нив заради нивните денешни политички ставови, а не заради нивното минато. Трендафил бил малолетен и не можело да биде ангажиран по ниеден основ, а колку што забележав ги нема соодветните документи за негово ангажирање.
ТРГОВСКИТЕ ПРЕТСТАВНИЦИ ВО СТРАНСТВО БЕА И РАЗУЗНАВАЧИ
ФОКУС Можеше ли да некој да замине за претставник во странство на тие големи македонски фирми, а да не е соработник на службите?
ДИНЕВСКИ Практично никогаш, бидејќи не само што се вршеше проверка дали одредено лице е политички – безбедносно подобно, туку тоа имаше и друга улога – освен економскиот дел имаше и разузнавачка функција. Посебен предмет на интерес беше воениот комплекс на одредена земја, положбата на македонското малцинство во соседните земји, но и во земји како Чешка или Полска, каде имаше голем дел од Македонците од егејскиот дел на Македонија. Постоеше пракса сите амбасадори и трговски претставници пред да заминат да ги посетат сите служби во Југославија.