Интервјуто е објавено на 23 февруари, 2023 година во недлникот „Фокус“ во бројот 1429
За време на министерскиот состанок на НАТО во Брисел имавме можност да се запознаеме и да поразговараме со познатиот украински истражувачки новинар Алексеј Бобровников, чиј прадедо своевремено живеел во Скопје. Во 2020 година, тој добива политички азил во Германија, а на почетокот на руската инвазија ѝ се приклучува на украинската армија и се бори во Ирпин и во Гостомел. Во интервју за „Фокус“, тој зборува за сивата зона и за соработката на украинските власти со Русите за шверц на дрога во окупираните територии
Разговараше: Катерина СМИЛЕВА БОЖИНОВСКА
ФОКУС: Истражувачки новинар, известувач од војна и војник. Дали е ова точниот опис за Алексеј Бобровников?
БОБРОВНИКОВ: Можете да го кажете тоа, да. Сепак, војник бев многу краток период, некои два месеца. Смешното е што војната ми даде шанса. Големата војна. Инаку војната почна во 2014, а војната на Русија против соседите е почната пред векови. Кога зборуваме за модерната историја, почна во 2014 против Украина, но големата војна и инвазија почна лани.
Јас тогаш сѐ уште бев во егзил поради серија истражувања што ги правев за „сивата зона“ во Донбас, каде што руската воена полиција организираше рути за шверцување за дрога, цигари, злато, сребро… За шверц, за танго секогаш се потребни двајца.
Украинската страна, исто така, беше инволвирана и работата стана голема кон крајот на 2014 година. Дојдов во контакт со група истражувачи што добија задача од полицијата за данок, СБУ (н.з. украинската Агенција за разузнавање), како и од војската. Беа назначени да ги истражуваат и да ги спречат активностите за шверцување.
Неколку дена откако почнав да работам со нив, почнав да добивам закани по животот и мојот извор беше убиен со експлозија. Јас почнав со истражување и ми требаше време да дојдам до имињата на соучесниците во овој криминал на украинска страна и потоа продолжив да добивам сериозни закани. И морав да ја напуштам земјата.
Бев надвор пет години и кога почна големата војна, се вратив во Украина со група грузиски доброволци со кои војувавме заедно во Ирпин и подоцна во Гостомел. Тогаш станав и војник на кратко.
Бобровников на бојното поле
СУДИР СО РУСКИТЕ ТРУПИ
ФОКУС: Споменавте дека сте биле дел од акцијата на аеродромот во Гостомел. Која беше вашата улога таму?
БОБРОВНИКОВ: Мојата група ја спроведуваше операцијата на „чистење“ на аеродромот. Очекувавме групи за саботажа и снајпери од руска страна, но веќе беа заминати. Таму се случи хемиско труење на мојата група, најверојатно стануваше збор за зарин.
Не можеме да потврдиме 100 отсто, но половина од нашата група се затру и примаа терапија против зарин од украинските доктори. Претпоставуваме дека бил зарин или можеби некој друг агенс. Можеби беше нешто што Русите го оставиле во реонот на аеродромот.
Ние го проверуваме теренот од мини. Јас не сум пиротехничар или професионален војник, но тоа беше дел од улогата на мојот тим.
ФОКУС: Дали имавте директен судир со руските трупи, кои тогаш се повлекуваа?
БОБРОВНИКОВ: Во Гостомел немавме. Но, се судривме во Ирпин. Таму бевме во неколку сериозни битки. Уништивме едно борбено возило на Русите и, исто така, нападнавме една од нивните патроли.
Сепак, не успеавме целосно да ја уништиме по што бевме опколени од друга патрола. Успеавме да се извлечеме, но, за жал, изгубивме неколку многу добри луѓе. Тоа беше една од битките во која учествуваме во Ирпин кон средината на март 2022 година.
ФОКУС: Ја споменавте „сивата зона“ во Украина. Што е „сивата зона“?
БОБРОВНИКОВ: „Сивата зона“ е местото каде што Русите и нивните соработници воведуваат квази-влади, управување контролирано од Русите. И за да ги „хранат“ тие влади и да ги направат среќни, креираат можности за шверц на дрога. За овие енклави и таканаречени елити да можат да се одржуваат и да се финансираат.
Ова Русија го направи во Донбас во 2014 година, го направи и во Абхазија и во Јужна Осетија, територии во Грузија под руска контрола. Ова го прават сега и со години наназад во Транснистрија во Молдавија.
И сите овие места се меѓусебно поврзани со разни трансакции. Со години центар на нивните финансиски активности е Цинвали во Грузија. Во Транснистрија тоа е Тираспол, а во Украина тоа е Доњецк.
Тие креираа сива економија, со цел да ги одржуваат нивните елити и, исто така, се обидуваа да ги корумпираат властите од териториите што ги контролираа. Преку овие сиви зони се инфилтрираа, креираа тензии и правеа пари.
СОРАБОТКА ЗА ШВЕРЦ
ФОКУС: Има ли поврзаност и соработка на Русите со делови од украинските власти во тие региони?
БОБРОВНИКОВ: Имаше поврзаност со години, во првите фази на војната, кога украинската влада активно тргуваше со нив и де факто ја поддржуваа оваа измама, со тоа што учествуваа во неа. Со години, сѐ додека не почна целосната инвазија лани.
Тоа беше голем украински проблем, кој предизвика неколку убиства и напади врз истражувачи и луѓе што се обидуваат да го запрат тоа. И, секако, властите од украинска страна беа инволвирани во тие активности. Кога почна инвазијата, соработката престана. Но, со години тоа беше канцерот на телото на Украина.
Поради истражувањата за сивата зона мораше да ја напушти Украина
ФОКУС: Овој месец ја објавивте истражувачката сторија за шемите на Жеваго, еден од најголемите украински олигарси. Што откривте во ова истражување?
БОБРОВНИКОВ: Неговите компании активно тргуваа со Русија, во време на војната. Им продаваа камиони и гуми, кои би можеле да се користат во воени цели. Исто така, открив дека со години Народната банка на Украина ги покривала слабостите на неговата банка, со што му дозволила да украде милиони од своите клиенти.
Главното откритие беше дека неговите компании сѐ уште тргуваат со Русија. Измамата со банката беше претходно откриена, ние само откривме дополнителни детали за начинот на кој Жеваго го правел тоа.
ФОКУС: Што се случува сега со Жеваго, дали е во притвор?
БОБРОВНИКОВ: Мислам дека наскоро треба да има сослушување во Судот во Франција. Францускиот суд треба да одлучи дали ќе го екстрадира во Украина. Тој е во Франција, но не сум сигурен дали таму е во притвор. Но, Украинците го бараат назад. Разбирам и зошто.
СЛУЧАЈОТ ЖЕВАГО
ФОКУС: Очекувате да биде екстрадиран?
БОБРОВНИКОВ: Искрено, не знам. Да почекаме на одлуката на францускиот Суд. Во меѓувреме, Украинците го тужат за парите што им пропаднаа во неговата банка, што фактички Жеваго им ги украде. Ако се врати, најверојатно ќе се соочи и со друг суд. Тешки времиња дојдоа за Жеваго, што најверојатно е добра вест.
ФОКУС: Кои се очекувањата на Украинците од денешната средба на Рамштајн групата во НАТО?
БОБРОВНИКОВ: Очајно ни требаат борбени авиони, што сѐ уште е дискусија во НАТО. Проблемот е што Русите губеа во првата фаза на војната поради бестрашниот украински отпор и огромната мотивација на Украинците.
Но, сега Русите почнаа да ги учат модерните тактики на војување со помали групи и групи за саботажа. И тие научија од оваа војна. Многу е опасно да се потцени непријателот и можноста да учи и напредува. И исто така, да се потцени оружјето на Русија. За среќа, имаат проблеми со муниција и не се опремени со најсовремена технологија. Но, можат да украдат. Во суштина, ние сега сме единствената земја што е на фронтот и се бори со најужасното чудовиште на овој континент. Така што би ценеле дополнителна помош во модерна опрема, затоа што тоа е единствениот начин Европа да победи.
ФОКУС: Како украинската јавност гледа на помошта што НАТО членките, вклучително и Македонија, ја испраќаат?
БОБРОВНИКОВ: Ова е првата војна на овој континент за која светот е обединет за Украина. Имаме доброволци од Балканот што знаат каква закана беше Србија и српските и руските амбиции на Балканот. Имаме доброволци и луѓе што му помагаат на украинскиот отпор. Ја поздравуваме и ја цениме помошта што ја добиваме, вклучително и од Северна Македонија.
Бобровников вели проблемот не е само Путин
ПРОБЛЕМОТ НЕ Е САМО ПУТИН
ФОКУС: Дали имате сретнато доброволци од Македонија?
БОБРОВНИКОВ: Не. Имам сретнато доброволци од Косово, кои ѝ помагаат на украинската армија. Имам сретнато многу доброволци од Британија, Шкотска, Грузија, Азербејџан, Полска, Чешка. Од целиот свет.
ФОКУС: Помина една година откако почна војната. Што очекувате следно од Путин?
БОБРОВНИКОВ: Тој никогаш нема да застане, додека некој не го застане. Проблемот со Русија не е само Путин. Ова е многу важно да се разбере. Руските елити и соработници на Путин сите се длабоко навлезени во империјалистичкиот поглед на светот, каде што остатокот од светот треба да гори, за Русија да се шири и да креира нови сиви зони.
Ако не можат да влезат во државата директно, користат разни начин за да ја дестабилизираат. Дигитално, финансиски, економски, и кога ќе можат, воено.
Гледаме дека нивните борбени групи, како Вагнер и други, се присутни и во Африка и на Блискиот Исток. Русија е местото каде што локалните елити, кој и да дојде на власт, порано или подоцна, се враќаат на идејата за надмоќ, од регионална моќ до глобална сила.
За нас, Украинците, дури и кога ја гледаме таканаречената руска опозиција, која нема шанси да дојде на власт, не гледаме голема разлика. И Навални, кој сега е в затвор, и тој зборуваше дека враќање на Крим на Украина не е опција за кое тој ќе се залага. Повторно постои тој империјалистички поглед.
На кратко, што очекуваме од Путин? Сѐ, освен мир.
ГЕНОЦИД ВО УКРАИНА
ФОКУС: Како Украинците сега живеат, особено тие што се на територии под руска окупација?
БОБРОВНИКОВ: Она што го видовме во ослободените региони, во Херсон, гледаме ќелии за мачење, гледаме убиства и мачење на локалци, кои не ја поддржуваа руската инвазија. Гледаме присилување на луѓето, децата учат од нови учебници, кои ја промовираат Русија и рускиот јазик. И тоа е оружје.
Бев на Крим кога беше анектиран од Русите. Видов полицајци и тајни разузнавачи како киднапираат луѓе и на крајот ги убиваат. Живеењето таму е живеење под постојана закана од убиства. Тоа е геноцид.
Русите ја користат носталгијата за Советскиот Сојуз да регрутираат некои од нивните поддржувачи, хранејќи ги со ветувањата за Големата империја под црвеното знаме и од друга страна, промовирајќи ја идејата за руска монархија.
Трето, се обидуваат да ја користат црквата како оружје, како инструмент да регрутираат нови војници. Ги користат сите средства: политички, воени и сѐ што имаат. Се обидуваат да ги преобратат луѓето во систем на верувања како на големата руска империја ѝ ги убиваат тие што тоа не го прифаќаат. Тоа е страшната реалност.
ФОКУС: Можеме да кажеме дека таму се случува и асимилација на украинскиот народ?
БОБРОВНИКОВ: Се обидуваат да го направат тоа. Во некои случаи успеваат, во некои не. И кога нема да успеат, тогаш убиваат. Немам живеено под окупацијата, но сум видел како изгледаше тоа во раните фази на Крим.
Кога ја нападнаа Грузија, тврдеа дека Тбилиси прв нападнал. За потоа да видиме дека Русите делеле флаери во одредени региони, во Грузија со кои поттикнуваа сепаратизам и се обидуваа да испровоцираат анти-грузиско расположение.
Ги користеа сите оружја, вклучително и митовите од различните етнички групи таму, за да поделат и да владеат. Оваа тактика ја користат секаде каде што ќе имаат шанса да згазат со нивната руска чизма.
Дедото и бабата на Алексеј кои живееле во Скопје
ВРСКАТА СО СКОПЈЕ
ФОКУС: Во еден наш неформален разговор, споменавте дека вашиот прадедо живеел во Скопје. Како дојде до тоа, дали бил роден во Скопје или?
БОБРОВНИКОВ: Не. Мојот прадедо Виктор Бобровников бил роден во Киев и таму живеел сѐ до Болшевичката револуција во 1917 година. Тој бил мошне богат човек и по револуцијата пребегал во Скопје за да си го спаси животот од болшевиците.
Во Скопје ги поминал последните години од неговиот живот. Подоцна бил убиен откако се сменила власта и откако Југославија станала болшевичка држава. Не знам детали, но знам дека тој бил убиен, а неговиот најстар син бил во затвор каде што и умрел.
Изгубивме контакт со таа страна од фамилијата за време на советското владеење, сѐ додека еден од роднините од таа страна не успеа некако да влезе во Советскиот Сојуз за време на Перестројката (н.з. политичко движење од крајот на 1980-тите за реформи во Комунистичката партија на Советскиот Сојуз) во време на Горбачов. Тој роднина, исто така, поминал тежок пат, бил в затвор и поради тоа емотивно бил скршен. За време на средбата цело време плачел.
Од она што ми кажувала мајка ми, знам дека успеал да купи некој билет за Санкт Петербург преку Киев. И имал неколку часа во Киев. Се сретнале во центарот. Успеал да најде број од мојот дедо и му се јавил без да го открива неговиот идентитет.
Му рекол дека носи нешто од Балканот и дека мора да разговараат. И веднаш сите во семејството знаеле дека тоа има некаква врска со тој дел од семејството што живеело во Македонија.
Имале два или три часа разговор и потоа тој продолжил по патот. Тоа бил последен пат кога се сретнале. Единственото нешто што имаме од тој период е една слика од мојот прадедо.
ФОКУС: Сте биле некогаш во Скопје?
БОБРОВНИКОВ: Не. Но, ја знам адресата на која живееле мојот прадедо и неговите. Не сум бил, но се надевам дека еден ден ќе дојдам и ќе го видам местото.