Текстот е објавен на 27 јули 2023 година во неделникот Фокус со број 1.451-1452.
Претседателот на државата Стево Пендаровски во интервју за двобројот на неделникот „Фокус“, кој излезе на 2 Август-Илинден, изрази оптимизам за иднината на државата, истакнувајќи дека сигурно со децении ќе опстои во овие граници и ќе биде просперитетна членка на ЕУ. Сепак, тој предупреди дека ако останеме надвор од преговорите со Унијата, се создаваат предуслови за воскреснување на автократски режим, каков што имаше во од 2006 до 2016 година. Според него, уставните измени се техничко прашање кое треба да се реши, бидејќи во спротивно ќе трпиме и значителни штети по развојот на државата. Со шефот на државата разговараме и за правосудството, а една од неговите пораки беше дека во изминативе 3 децении се етаблирала политика на неказнивост.
Разговараше: Влатко СТОЈАНОВСКИ
ФОКУС: После лидерската средба, имаше отстапуваше од првичните позиции во однос на уставните измени од страна на Ковачевски и Мицкоски, по што и Вие сметавте дека можно е двотретинско мнозинство ако се задржи тој курс. Но, откако опозицијата се повеќе назад, сега повторно изразувате песимизам дека може до 80. Зошто не го делите оптимизмот на Владата?
ПЕНДАРОВСКИ: Изјавите на Мицкоски по лидерската средба беа големо изненадување за цела јавност. Претпоставувам дека било големо изненадување и за членовите на неговата партија. Следејќи ја серијата изјави кои ги дава година дена наназад откако беше усвоен „францускиот предлог“, односно европската преговарачка рамка, не оставаше ни најмал простор да биде во иста влада со СДСМ и да гласа за уставните промени.
По неговите изјави по таа тет-а-тет лидерската средба, кои ги потврди и Ковачевски, двајцата се согласиле да влезат во влада и да гласаат за уставни измени, иако тоа може да се направи и од опозиција. Тоа беше сѐ спротивно од она што Мицкоски кажуваше година дена наназад. За жал, поради отпорот во неговата сопствена партија, тој почна да се враќа на своите претходни позиции.
ФОКУС: Дали воопшто имаше реално приближување на ставовите или можеби власта само сакаше да ја навлече и претстави опозицијата како попустлива и недоследна, а опозицијата да се ослободи од притисокот на меѓународната заедница?
ПЕНДАРОВСКИ: Знаете дека декември-јануари имаше обиди по неформални канали да се направи истата оваа коалиција, за да се гласа промена на Уставот. И, тој предлог беше одбиен од опозицијата, иако стануваше збор практично за идентичниот предлог. Не ги знам мотивите на Мицкоски да го смени својот став зашто тој предлог беше даден и познат. Тој одбил, а сега се согласува да влезе во влада, да гласа за влез на Бугарите и да продолжи понатаму. Ме зачуди, но не ги знам мотивите.
ФОКУС: Колку беше продуктивно тоа што власта ја провоцираше опозицијата дека, како што велеа, била само гладна за фотелји? Дали тоа го отежна договорот?
ПЕНДАРОВСКИ: Колку што знам, идејата на владата за голема коалиција е искрена, со тоа што не се согласуваат со опозицијата околу временската рамка на понатамошните политички процеси. Владата вели – влезете во владата, гласаме за промена на Уставот и одиме на вонредни парламентарни избори. А ВМРО-ДПМНЕ очигледно сака обратно – прво да дојде на власт, па потоа да гласа.
Инаку, често се врти онаа теза на опозицијата дека овој парламентарен состав нема мандат да гласа за уставни промени, бидејќи тоа не им го ветиле пред избори. Тоа е политичка небулоза.
ФОКУС: Во која смисла?
ПЕНДАРОВСКИ: Никој не ветува промена на Устав и било какви политички промени кои не знае дали ќе се случат воопшто. Имавме избори во 1990 година, а во 1993 година влеговме во ОН како ФИРОМ. Во 1998 година, победуваат ВМРО и ДПА и никој не вели дека во 2001 ќе има Рамковен договор кој со 15 амандмани ќе го промени Уставот. Во кампањата за изборите во 2016 година Заев кој е практично авторот на Преспанскиот договор, не вели – ќе имаме Преспански договор, бидејќи не може да се знае дека после 20 години преговори баш во тој мандат ќе биде постигнат договор со Грците. Можеме максимум да кажеме – во нашиот мандат ќе направиме сѐ за да влеземе во НАТО.
ВОЕН КОНФЛИКТ ЌЕ НЕМА
ФОКУС: И Груевски се обиде да изврши повеќе уставни промени без тоа да го вети пред избори, но има и една друга работа, особено во однос на Преспанскиот договор. И Вие, меѓу останатите, кажувавте дека нема жив човек што ќе смени уставно име ерга омнес, но тоа сепак се случи.
ПЕНДАРОВСКИ: Има моја изјава во следниот контекст: имено, таму има два елементи. Прво, изјавата е дадена во 2014 година пред изборната кампања. Груевски тогаш го активира посебниот преговарач за името и го пушта кај Нимиц да покаже некаков активитет и јас велам – шанса нема во изборен период, без да консултираш никого, да промениш име. Затоа што постоеше џентлменски договор меѓу Македонија и Грција кога има избори кај вас или кај нас – не се преговара.
Втора работа, велам – без поширок консензус не можеш да го направиш тоа. СДСМ и таа влада со ДУИ во 2017 година имаше многу покани до опозицијата, но тие одбиваа да влезат во разговори за името. Значи, не дека немало волја да бидат приклучени и да се направи широк консензус. Конечно, со тие 8 пратеници од ВМРО што гласаа, може да се каже дека и припадници на опозицијата гласаа, што е факт.
ФОКУС: Денес опозицијата, исто како и тогаш, тврди дека ниеден нивни пратеник нема да гласа за промена на Уставот. Но, многумина влечат паралела и велат дека и сега ќе биде исто како со Преспанскиот договор. Дали повторно таа проектирана „повисока цел“ треба да ја бркаме со исти или слично методи, бидејќи има информации дека можно е да се оди со компромитации, кривични и обвиненија?
ПЕНДАРОВСКИ: Јас не верувам дека власта ќе се обиде да прави било што кон опозицијата нелегално или намерно со некакви обвиненија за да ги натера да гласаат. Во тоа време имаше шпекулации од секаков тип кои не можам да ги коментирам, бидејќи немам потврдена информација, но, сега не мислам дека таква слика може да се повтори поради многу причини.
Мислам дека овој пат ќе биде комплетно оставено на волјата на поединечни пратеници. Ако тие сметаат дека партиската агенда и нивната индивидуална политичка кариера им е поважна од стратешката цел да влеземе во ЕУ, тогаш нема сила што ќе ги натера да гласаат.
ФОКУС: Ако не се случат уставни измени, постојано ни се вели дека ќе го испуштиме возот со Албанија и Црна Гора и дека ќе останеме заглавени со Босна и Косово. Што тоа точно треба да значи? Какви ќе бидат последиците?
ПЕНДАРОВСКИ: Децидно велам, затоа што не сакам да ги плашам граѓаните без основа, дека воен конфликт нема да има, но тврдам дека нашиот општествен, економски и демократски развој ќе трпи значително. Една работа е кога преговарате и ги користите фондовите и добрите практики од европските држави, и кога го унапредувате животот на граѓаните под супервизија на ЕУ, а сосема друга работа е кога целосно сами ќе се обидете да се реформирате.
Ако ние се обидуваме да дојдеме до некое ниво, да речеме, до просечниот европски стандард со автономни сили, ќе ни треба 2-3 пати подолго време да дојдеме до тој европски просек, отколку кога би биле во преговари со ЕУ. И не зборувам само за финансиски ресурси, кои не се занемарливи, туку и за добри практики како подобро да се организираме во битните сектори – правосудство, администрација, медиуми…
НИКОЈ НЕ ДОБИЛ ПИСМЕНИ ГАРАНЦИИ
ФОКУС: Кои се главните пораки на странските претставници кои периодов ја поседија државата? Американскиот сенатор Марфи, на пример, рече дека уставните измени мора да се направат, бидејќи во спротивно се доведуваат во прашање односите со САД. Како да се сфати тоа?
ПЕНДАРОВСКИ: Ние имаме договор за стратешко партнерство со САД од 2008 година, со кој најголемата светска велесила „се спушта на нашето ниво“ затоа што има многу одредби кои предвидуваат соработка врз целосно рамноправни основи. Таму се вели дека стратешки интерес на САД е Македонија да биде стабилна мултиетничка демократија и да биде дел од евроатланските интеграции и ако ние таму не сме, тогаш го ставаме под прашање стратешкиот договор. Вашингтон би прашал: зошто би биле во стратешко партнерство со држава која решила да не стане членка на ЕУ?
ФОКУС: Дали и вие се согласувате дека се работи само за технички промени на Уставот, бидејќи најтврдокорните противници не сметаат така, туку велат дека овие измени предвидуваат права?
ПЕНДАРОВСКИ: Нема дилеми дека е техничко прашање! Веќе имаме 7 народи и делови од народи во Уставот и ако ставиме уште 6 тоа не е суштински промена. Суштински промени направивме со Рамковниот договор, тогаш во некои делови го променивме политичкиот и уставно-правниот систем. Значи, сега само би додале врз нешто што веќе постои како политички формат.
ФОКУС: Дилемата е дали тоа е последно? Од една страна, добиваме уверувања од водечките членки на ЕУ, како Германија, а од друга страна Радев директно ни кажува дека со уставните измени не заврши се.
ПЕНДАРОВСКИ: Во процесот на пристапување до сега, ниедна држава кандидатка за членство не добила писмени гаранции од сите 27 членки дека нема да има нови барања. При тоа, мислам дека премногу се фокусираме на Бугарија. Не дека не ни прави и нема да ни прави проблеми, но, забораваме дека таа држава пред три години стартуваше со сосема друг сет на барања.
Познати ни се: македонскиот јазик бил дијалект на бугарскиот и Македонците биле Бугари до 1944-та, окупаторскиот режим бил – администрација! И од сето тоа, што Бугарите официјално го побараа во Брисел, денес имаме само едно единствено барање: Бугарите да бидат впишани во Уставот, каде што веќе имаме наведено неколку такви етнички заедници.
Во демократија, Радев или било кој бугарски политичар, се разбира, може да каже што сака, но, вие тие барања треба условно кажано да им ги “продадете” на вашите европски партнери. Тие се обидуваа да ги убедат другите земји-членки и во нивната прва приказна, но, не постои ниту еден единствен европски функционер кој не беше шокиран од тоа што го слуша. Затоа, потоа не добија поддршка да продолжат да ги поставуваат тие барања.
ФОКУС: Дали, според Вас, има шанси да се промени преговарачката рамка? Дека може, опозицијата го дава примерот со Србија.
ПЕНДАРОВСКИ: Видов таква изјава и тоа не е точно. Преговарачката рамка на Србија не е променета заради Косово, таа е истата која е утврдена уште пред 10 години, со Косово како еден од условите за интеграции. За да биде променета рамката, за тоа треба да има нова одлука на Брисел, а, таква одлука нема. Точно е дека Србија не оди кон Европа со онаа динамика која ја очекуваа граѓаните на таа држава, но рамката е истата во сите овие изминати години.
„БУГАРСКИОТ ДИКТАТ“ Е ВСУШНОСТ ЕВРОПСКИ
ФОКУС: Значи, сакате да кажете дека ова е тоа што е, треба да се прифати или отфрли?
ПЕНДАРОВСКИ: Од ВМРО-ДПМНЕ велат дека не прифаќаме бугарски диктат (иако ако се чесни треба да кажат европски диктат, бидејќи зад таа рамка стојат сите 27 земји-членки) и тврдат дека кога ќе дојдат на власт ќе ја сменат преговарачката рамка.
Не велам дека теоретски не е можна промена на рамката, но, дали е можна подобра? Ние можеме да предлагаме, но, како ќе реагира Бугарија? Јас би сакал да видам преговарачка рамка која ВМРО евентуално ќе ја издејствува, но треба да бидат фер и пред избори да кажат дека ако не успеат да ја подобрат преговарачката рамка нема ни да се обидуваат да го променат уставот, а не како сега што велат: прво, да дојдеме на власт, потоа ние ќе собереме две третини.
ФОКУС: Во тој дел, која е вистината? Опозицијата бара власт за да ја подобри преговарачката рамка или да истурка уставни измени?
ПЕНДАРОВСКИ: Сите странски соговорници зборуваат дека во разговорите во ВМРО-ДПМНЕ тие не им велат дека ќе ја променат преговарачката рамка, бидејќи знаат дека на претставниците од ЕУ не можат да им ги продаваат тие работи, туку им велат – „ние со оваа структура на власт не сакаме да имаме ништо заедничко и кога ќе дојдат нови луѓе на власт тогаш ние ќе ја направиме таа промена“. И на ниеден европски гостин не му велат – ние под бугарски диктат не влегуваме, зашто и тој со кој разговараат дал согласност за таа рамка, која е европска.
ФОКУС: Ако е така, тогаш оваа позиција се темели на фактот дека 80 отсто од етничките заедници се против влез на Бугарите во Уставот, па се јава на тој бран. Истовремено, пак, големо мнозинство останува за ЕУ, иако има корелација меѓу двете работи. Како го објаснувате тоа?
ПЕНДАРОВСКИ: Нема контрадикција, накусо кажано, граѓаните велат, во принцип сме за ЕУ, не гледаат друга алтернативна организација која е подобра од Унијата, но, не под овие услови.
Инаку, постои емпириски доказ дека уште првиот месец по прифаќањето на тн. француски предлог во парламентот опозицијата доби 10-15 проценти на својот рејтинг, а власта изгуби најмалку 20 проценти. Тоа доволно објаснува зошто опозицијата и година дена по таа одлука во македонскиот парламент не ја напушта својата анти-европска реторика.
ФОКУС: Во една колумна скоро напишавте дека повторно јакнат националистите и популистите. Порано велевте – режим никогаш повеќе, но дали ова јакнење на национализмот и популизмот, инструменталиран поради тешките и болни компромиси, е рецепт за режим повторно?
ПЕНДАРОВСКИ: Еден од предусловите да „забегаш“ во авторитарен режим, каков што имавме 2006-2016, е да не бидеш под радарот на ЕУ и да не бидеш во преговорите. Кога немаш двојна проверка или супервизија од Европа што правите во правосудство, во администрација, околу човекови права, добивате девијации во демократскиот развој и завршувате во класичен режим. Ние, и според извештајот на ЕК од 2016 година, сме биле заробена држава.
Ако следната година, при евентуална промена на власта продолжиме со реториката дека ни треба нова преговарачка рамка, не во Европа под бугарски диктат и слично, и ако тоа продолжи неколку години, ќе ги имаме сите предуслови повторно да влеземе во автократски режим, кој по дефиниција ќе се обидува да ги стави под своја контрола медиумите, бизнис-заедницата, правосудството.
ОЛИГАРСИТЕ ПОВЕЌЕ ВЛИЈААТ ВРЗ СУДСТВОТО
ФОКУС: Каков е вашиот впечаток – дали сите земји-членки на ЕУ сакаат да ја видат Македонија во ЕУ? Во минатото се промовираа многу алтернативни концепти, плус има чувство дека некои држави се затскриваат зад бугарското вето поради лошите состојби во правосудството.
ПЕНДАРОВСКИ: Години наназад се поставува и прашањето дали ЕУ навистина сака да ги интегрира Србија и Црна Гора, кои не отвораат и затвораат поглавја. Зборувајќи за тоа, има две нивоа, едното е што јавно се кажува и другото, што се шпекулира. Јас можам одговорно да кажам дека ниту еден мој европски соговорник не ми рекол дека имаат резерва кон нас. Сите во разговорите ми велат дека се за интеграција на Западен Балкан.
ФОКУС: Холандскиот амбасадор отворено ни испорачува критики за правосудството, бара отчет за потрошените пари, откако тоа го стори и САД. Која е вашата оценка за правосудството, кое падна на 1 отсто?
ПЕНДАРОВСКИ: Нема потреба да оценувам јас, граѓаните кажаа – подолу не може да биде. Ние со правосудството имаме проблем од 90-тите наваму затоа што никогаш не стана независно од центрите на политичка, но уште повеќе би рекол – на економска моќ.
ФОКУС: Зошто никој не се обиде да направи ресет во моментот кога ќе дојде во позиција?
ПЕНДАРОВСКИ: Во 2016 година, кога јас бев на листатата на кандидати за пратеници, зборувавме за ветинг. Но, Европа ни рече дека поради лошото искуство во Албанија не треба да размислуваме во таа насока. Иако, тоа можеби ќе дадеше некакви резултати, веројатно подобри од сегашните.
Никогаш не сум мислел дека се можни брзи решенија, на краток рок, во сферата на правосудството, пред сѐ затоа што ние во изминатите 30 години, секоја политичка гарнитура, некоја повеќе, некоја помалку, во суштина, ја етаблиравме, политиката не неказнивост.
Не постои висок функционер кој завршил во затвор додека “неговите” се на власт, нема судија и обвинител кој завршил во затвор во време кога е перципиран како судија од “нашите” тефтерчиња. Без казнивост на луѓе кои очигледно не ги почитуваат законите, нема напредок.
ФОКУС: Сега гледаме како австрискиот амбасадор директно и конкретно, со име и презиме, прозива судии, обвинител, извршители, поради спор меѓу фирма на роднина на поранешниот премиер Заев и австриска компанија. Што тоа вам ви говори?
ПЕНДАРОВСКИ: Треба да ги имате сите информации за да процените. Во однос на актуелната власт, јас до овој момент немам добиено информација дека некој политичар по телефон издиктирал пресуда како што имавме случаи порано. Но, да не беа „бомбите“ на Заев и за тој период немаше да знаеме дека тоа масовно се случувало.
Моја проценка е дека за време на оваа власт во однос на високопрофилните случаи далеку поголемо е влијанието на центрите на економска отколку на политичка моќ. Олигарсите во Македонија се повлијателни и полесно влијаат во судството отколку политичарите.
ФОКУС: На проширената „црна листа“ на САД се најде и бизнисменот Камчев, кој, според САД, со години вршел упад во правосудниот систем. Од овој пример јасно произлегува тоа влијание од бизнисот за кое говорите, но членот на Судски совет Весна Дамева јавно обвини дека е елиминирана бидејќи нарушила интереси не на бизнисот, туку на „поединци од политиката“. Толку ли е немоќен системот, па, како што вели Бујар Османи, само ЕУ ни е спасот?
ПЕНДАРОВСКИ: Интеграциите треба да бидат само помошен механизам. Едно е кога учите од Германија, Франција или скандинавски држави и од таму учите најдобри практики како да го средите тој систем, а сосема друго е ако сами го правиме тоа според нашето сиромашно претходно искуство. Без поддршка и експертиза на ЕУ тешко ќе напредуваме со посакувано темпо.
СТАНДАРДОТ Е БРАНА ЗА ИСЕЛУВАЊЕ
ФОКУС: Како да се постигне забрзан економски развој, кога едни од факторите за тоа се и состојбите во правосудството, борбата против корупцијата?
ПЕНДАРОВСКИ: Според информациите што ги добив и на последните средби со стопанските комори, постои значаен сегмент на сива економија и на даночна евазија. На системско ниво, сѐ уште постојат сиви зони каде државата нема навлезено. Сепак, на ниво на конкретни и актуелни економски индикатори, релативно добро поминавме со кризата, особено во енергетскиот сектор. После долго време инфлацијата е едноцифрена откако подолг период беше двоцифрена.
ФОКУС: Во една прилика рековте дека, ако денес влеземе во ЕУ, 70 отсто од бизнисите нема да може да преживеат. Истовремено, се презентираат аргументи дека што поскоро ни треба полноправното членство, за да го сопреме демографскиот егзодус. Нели тоа е малку контрадикторно?
ПЕНДАРОВСКИ: Таа проценка ми беше дадена од компетентни луѓе во нашата најголема стопанска комора. Значи на моето прашање: дали ние во економска смисла денес сме подготвени да бидеме дел од европскиот пазар, одговорот беше – не! Но, низ преговорите за неколку години би биле далеку покомпетитивни.
Во делот на иселувањето, многу е значајно да се подигне економскиот стандард зашто тоа е брана за иселување на младите. Треба со пристојни плати овде да добијат шанса да си го организираат животот.
Пред некоја година, разговарав со тогашната претседателка на Естонија, која ми рече дека за првпат по нивната независност бележат обратни трендови, имено, повеќе млади да се враќаат назад отколку што да заминуваат, а, тоа се случило во момент кога стигнале до просечна плата од 1.000 евра.
ФОКУС: Премиерот Ковачевски најавува дека ќе го врати југословенскиот стандард, кој бил повисок од многу поранешни комунистички држави кои во меѓувреме многу не претркаа. Како гледате на тоа?
ПЕНДАРОВСКИ: Тоа е реално зашто, според проценките на економските експерти, ние сме последниве години на околу 90 отсто од тој стандард. Меѓутоа, наша цел треба да стигнеме до просекот на Европа, југословенскиот стандард ни е на дофат на рака. Ние сме една од ретките поранешни републики на Југославија кои сѐ уште не го стигнале степенот на економски развој кој го имале во моментот на распад на таа држава.
УСТАВОТ Е ПОБИТЕН ОД ИЗБОРИТЕ
ФОКУС: Дали очекувате редовни или предвремени парламентарни избори поради евентуален неуспех на уставните измени?
ПЕНДАРОВСКИ: Не можам да видам корелација меѓу успешни и неуспешни уставни измени и предвремени избори, а за да знаеме дали ќе бидат успешни уставните измени треба да навлеземе во есента. Првото гласање треба да биде некаде во септември, потоа е потребна тн. пржинска влада и со тоа практично влегуваме во предизборието на редовните претседателски избори на пролет.
ФОКУС: Во меѓувреме, има и изменетата политичка слика, бидејќи огнената фракција во ДУИ повлече тројца пратеници и парламентарното мнозинство моментално се потпира на 61. Одржлива ли е ваква ситуација?
ПЕНДАРОВСКИ: И со 61 опстанува владата. Од она што го знам од изјавите на пратениците што се одвоија од мнозинството е дека ќе поддржат сѐ што не носи кон Европа. Додека не се види исходот од уставните промени, не верувам дека било кој од тие пратеници ќе размислува за избори. Според мене, побитно е дали ќе успеат уставните измени отколку тоа дали ќе имаме избори во октомври или во април в година.
ФОКУС: Дали стратегијата на власта е на претседателски избори да го тестира најавуваниот фронт за Европа и по евентуален успех да се обиде да ја сврти ситуацијата во пресрет на парламентарните избори потоа?
ПЕНДАРОВСКИ: Ги слушам тие анализи, но, не ги знам конкретните размислувања во Владата на таа тема. Не верувам во тезата дека ќе победите ако парламентарните и претседателските изборите се во ист ден, а ако се одвоени, ќе изгубите и затоа треба да ги бојкотирате претседателските избори.
Во 2019 година јас имав македонско-албански блок, заедно со помалите етнички заедници зад себе, вкупно 31 партија, плус, невладини организации и индивидуални граѓани. Не мислам дека не може да се направи таа коалиција, не зависно дали изборите ќе бидат одвоени или споени.
За претседателските избори знам дека се нужни гласовите на сите етнички заедници за изборна победа и така треба да биде за да има легитимитет да биде претседател на сите.
ФОКУС: Дали вие ќе се кандидирате за уште еден мандат?
ПЕНДАРОВСКИ: Сакам прво да го завршам мандатот, имам уште десетина месеци. Проценките кои ќе ги правам во однос на нов мандат ќе бидат кон крајот на годината и при тоа, клучно ќе биде дали ја имам поддршка и од граѓаните и од политичките партии. Досега никој не станал претседател како целосно независен кандидат.
НИКОГАШ НЕ СУМ КОЛЕНИЧЕЛ
ФОКУС: На последната анкета на ИРИ излеговте како политичар со најголема доверба, што следуваше откако на една друга анкета имавте рејтинг од 0,2 отсто. Како го коментирате тоа?
ПЕНДАРОВСКИ: Просто, анкетата на „Маркет Вижн“ беше договорена и платена од ВМРО-ДПМНЕ, со манипулативно прашање. На граѓаните им нудат десетина имиња и прашуваш во кој лидер на политичка партија имате најголема доверба, а само јас од понудените не сум лидер на политичка партија, бидејќи не сум ниту член на политичка партија и јасно е дека никој не може да ме перцепира како партиски лидер.
Какви е реалното расположение на граѓаните покажуваат анкетите на ИРИ, не затоа што јас ги сакам резултатите, туку зашто тоа е, заедно со фондацијата „Кондард Аденауер“ од Германија, еден од двата институти кој им помага на ВМРО-ДПМНЕ како партија за внатрешните реформи. Во тој сегмент, последната анкета на ИРИ е идентична со нивните истражувања во изминатите години.
ФОКУС: Во однос на вториот сегмент, имале ли некакви разговори и консултации со партиите што застанаа зад вас на претходните избори? Нели е добро порано да се знаат кандидатите отколку да се тактизира и калкулира до 5 до 12?
ПЕНДАРОВСКИ: Тоа е така, ама кога би станувало збор за нови кандидати. Јас сум 25 години на јавна сцена и дали сега јас треба со време да ја претставам мојата кандидатура за луѓето да ме запознаат? Претпоставувам и овие што се потенцијални кандидати на другата политичка страна исто така многу добри им се познати на граѓаните. Партиите ретко ваделе целосно непознати кандидати, особено во трката за претседател на држава.
ФОКУС: Дали сте задоволен од мандатот? Кога бевте избиран, велевте – нема да делам, ќе обединувам. На последното интервју кога го правевме пред една година малку резигнирано порачавте дека најголем проблем за иднината на државата е поделбата во македонското национално ткиво. Останувате ли на истото мислење?
ПЕНДАРОВСКИ: Останувам, поделбите во македонското национално ткиво се подлабоки од било кога. Памтам дека и во раните 90-ти немавме таква поделба меѓу Македонците. Тоа е едно ниво, а другото ниво е што јас сум правел во тој сегмент. Тврдам дека нема да најдете ниедна моја иницијатива, изјава, потег, средба со која сум фаворизирал еден етникум или една партија. Сум се поставувал апсолутно балансирано и кон опозицијата и кон власта, и кон Македонците и кон Албанци и кон сите граѓани на земјата.
ФОКУС: Сепак, опозицијата ви забележува дека со многу потези не сте балансиран и и се додворувате на власта.
ПЕНДАРОВСКИ: Јас слушам таа изјава на Мицкоски дека јас сум коленичел пред СДСМ и ДУИ за втор мандат. Претпоставувам тој зборува од своето лично, животно и професионално искуство од тоа како станал професор на факултет кај татко му и подоцна претседател на ВМРО-ДПМНЕ. Веројатно мисли дека ако тој така правел кариера, сигурно и сите други коленичат пред некого. Меѓутоа, јас сум направен од друг материјал и никогаш не сум коленичел, ни во 2014, ни во 2019, ниту тоа имам намера допрва да го правам во седмата деценија од животот.
„НЕМОЈ ДА ПРОЦЕСУИРАШ“
ФОКУС: Како ја оценувате безбедносната ситуација? Сведоци сме на мафијашки ликвидации среде Скопје, а оваа војна меѓу нашите криминални кланови дури се извезува и надвор од границите. Во Грција беше убиен еден од возачите на подземјето, кој се фотографирал и со Вас. Досега, ниедна ваква ликвидација не е расветлена.
ПЕНДАРОВСКИ: Фотографијата со тие луѓе кои не ги познавам е направена во кампања кога ви приоѓаат различни луѓе на јавно место. Во тој момент на таа локација јас бев на маса со моето семејство.
Во недостаток на подетални информации, не би сакал да шпекулирам за последните случаи на ликвидации, но, тоа повторно би го ставил во контекст на лошата состојба во правосудството, кое никако не може или не сака, да ги истера до крај најголемите и најочигледните случаи.
ФОКУС: Најголем број од овие случаи не ни стигнале до суд, немало ниту осомничени. Дали мафијата е помоќна од државата?
ПЕНДАРОВСКИ: Не, лошото е тоа што во овие случаи се гледа дека мафијата има поддршка од моќни луѓе во државниот апарат. Ако не процесуираш некое убиство извршено пред очевидци, тоа значи дека некој доволно моќен рекол – немој да процесуираш.
ФОКУС: Колку длабоко е навлезено руското влијание во државата? Во еден настап скоро рековте дека тоа постои и во Синодот.
ПЕНДАРОВСКИ: Руско влијание има во Македонија години наназад. Она што е добро е што денес тоа е помало од 2018-та година, кога имавме референдум за името. Тогаш имаше последен голем обид од страна на Руската Федерација, по многу основи и со многу инструменти, да го спречи нашето влегување во НАТО. Тоа беше нивна стратешка цел, инаку, тие мрежи се градени години наназад.
Луѓето кои работат за Русија биле и веројатно ќе бидат понатаму во некои сегменти, во бизнисот, во црква, во политичките институции… За првпат во историјата на Македонија имаме парламентарна партија со отворено проруски ставови.
Треба да направиме разлика, тука не зборувам за шпионажа, туку за проруски политички ставови. И ако како држава сме декларирале пред 30 години дека наша стратешка цел е Западот, а, тие велат дека треба да одиме кон Русија, тоа не е криминал, но, тогаш не работат за националните интереси на твојата држава.
ФОКУС: Поради противењето кон уставните измени, многумина и ВМРО-ДПМНЕ го обвинуваат дека одработува за руските интереси. Се согласувате ли вие со тоа?
ПЕНДАРОВСКИ: Не, ВМРО-ДМПНЕ во однос на европските интеграции има антимакедонско однесување, не проруско.
ФОКУС: Зошто? Тие тврдат обратно – дека Вие и Ковачевски правите историска штета и предавство.
ПЕНДАРОВСКИ: Тоа го тврдеа и за Преспанскиот договор и сега треба да ги прашате дали е историска штета ако бевме надвор од НАТО. ВМРО-ДПМНЕ во 1993 година е против нашиот влез во ОН со референцата. До ден-денес таа партија вели дека не ни беше потребен ниту Рамковниот договор и покрај тоа што го потпиша.
Мисли ли некој дека ако не влеземе во ОН денес ќе бевме независна држава, мисли ли некој дека ќе беше подобро ако во 2001-та се решевме за воена солуција во 2001 година кога малку фалеше да влеземе во тотална војна и да имаме граница кај Групчин? ВМРО-ДПМНЕ денес ја прават истата грешка со ЕУ, како и во 1993 и 2001.
ЧЕТВРТИОТ ИЛИНДЕН ДА БИДЕ ПРОЦЕС
ФОКУС: Кога веќе ја споменавте 2001 и симболиката со Групчин, поранешниот премиер Георгиевски, пак, смета дека трампата на територии и размена на население би било подобро решение за Македонија.
ПЕНДАРОВСКИ: Според сведочењето на дел од актерите, другата страна ја отфрлила таа идеја затоа што не сакала да добие толку мала територија, според мене, клучно беше противењето на меѓународниот фактор. Пенгатон имаше направено проценка дека размената на луѓе и територии и невозможна без големо крвопролевање, при што, поделбата на Скопје би предизвикала најголеми загуби во луѓе, а најголемите концентрација на Албанци живеат во Скопје, над 100 илјади.
ФОКУС: Дали вие сте оптимист за иднината на Македонија како мултиетничка држава, членка на ЕУ со затворени прашања? Нели тоа требаше да биде нашиот четврт Илинден, по 1903, 1944 и 1991.
ПЕНДАРОВСКИ: И јас сум го употребувал таа израз, но четвртиот Илинден според мене, треба да биде континуиран процес, а, не само еден настан. Градењето на независно правосудство, на транспарентни институции, на култура на казнување при кршење на законите не се прави со одлука. Јас верувам дека Македонија сигурно со децении и децении, ќе опстои во овие граници и ќе биде просперитетна членка на ЕУ.
ФОКУС: Реални се проценките тоа да се случи до 2030?
ПЕНДАРОВСКИ: Не можам да проценам кога. Но, се плашам дека ако не бидеме дел од европските интеграции, нема да може да се развиваме на доволно брз начин. А, тоа е круцијално за да ги задржиме младите во земјата.
НЕРЕАЛНО Е УКРАИНА ДА ОДИ ПОБРЗО ОД МАКЕДОНИЈА КОН ЕУ
ФОКУС: Дали и вие се согласувате со тезата дека сега е моментот што треба да го искористиме поради руската агресија врз Украина, бидејќи по некоја година може ќе се затвори прозорецот и ќе спласне интересот за проширување?
ПЕНДАРОВСКИ: Неспорен факт е дека пред руската агресија врз Украина вниманието на ЕУ кон Западен Балкан беше драстично намалено. Исто така, факт е дека изминатите 10 години ниедна држава од Западен Балкан не напредуваше кон ЕУ. И, факт е дека по инвазијата во Украина ЕУ го враќа фокусот врз Западен Балкан.
Сега гледајте што се случува во Брисел од тој аспект? Ако и даваат кандидатски статус на Молдавија, која има над илјада руски војници на своја територија 30 години наназад, и ако и даваат на Украина која не контролира 20 отсто од својата територија, ќе биде срамота ако Западен Балкан го остават на маргините на европската агенда.
Бидејќи некои кругови во Брисел ја поставуваа таа дилема околу приоритетите во проширувањето, минатата година напишав писмо до Зеленски во кое велам – многу би сакал да ве видам во ЕУ што поскоро, но, не гледам дека вашето пристапување има било каква врска со нашето, и обратно. Очекувам да одиме сите напред, но нереално е дека Украина може да оди побрзо од Македонија кон ЕУ, дури и денес, дај Боже, да заврши војната.
„БЕХТЕЛ“ Е БРОЈ ЕДЕН ГРАДЕЖНА ФИРМА ВО СВЕТ
ФОКУС: Една од најголемите забелешки на ваша адреса беше тоа што ги потпишавте законските измени за автопатските делници што треба да ги гради „Бехтел Енка“, иако ЕУ имаше забелешка на европското знаменце.
ПЕНДАРОВСКИ: Мојата главна забелешка беше околу 60-часовната работна недела и таа одредба не е содржана во законот. Сакам посебно да потенцирам, една работа е да зборуваме за содржината на законите, сосема друга работа е имплементација на тие закони. Ако има нешто неуставно во тие закони, Уставниот суд сигурно тоа ќе го констатира, како што направи минатата година имено со една таква одредба за 60 часа работна недела.
ФОКУС: Меѓутоа, многу закони беа специјално сменети за да биде се законски чисто.
ПЕНДАРОВСКИ: Тврдам дека тоа што им е дадено на „Бехтел Енка“ на хартија, повторувам, со законот, на хартија, нема да ги повреди интересите на граѓаните. Но, ако има девијации понатаму во текот на градењето, тоа е друга работа.
Критичарите велат дека самата содржина на законите претпоставува корупција, јас со тоа не се согласувам. „Бехтел“ е број еден градежна компанија во светот, а, кинеската фирма која исто преку лекс- специјалис доби да го гради Кичево-Охрид немаше ни близу такви референци, меѓутоа, ниту во тој закон не пишуваше дека ќе биде згрешена трасата, дека некој ќе бара милиони за провизија итн.
СО ЕВРОПСКИ ПАРИ ПРОТИВ ЕВРОПА
ФОКУС: Дали поддржувате државно спонзорирани реклами во медиумите?
ПЕНДАРОВСКИ: Не. Имаме лошо искуство од претходните политички постави, тоа создава основа за политички влијанија. Кога државата финансира, утре-задутре може да издиктира каква вест да се пласира. Во случаи на кампањи од јавен интерес, тие во многу држави се емитуваат бесплатно.
ФОКУС: Што сакавте да кажете кога рековте дека во многу медиуми и невладини има европски пари, а делуваат антиевропски?
ПЕНДАРОВСКИ: Ја коментирав и поддржав конкретната одлука на Холандската влада и реков дека постојат организации кои работат со европски пари, а не работат според европските правила.
ФОКУС: Дали тоа дојде до израз со „францускиот предлог“, кога многу невладини беа против? Како што можеше да се разбере, тие не беа против ЕУ, туку сметаат дека ова решение наместо да обезбеди членство, значи вечни преговори.
ПЕНДАРОВСКИ: Да, но, не мислам на ставот само за „францускиот предлог“, туку зборувам и за коментари и активности во однос на некои други аспекти од евро-интеграциите. Ако странска држава, членка на ЕУ, те финансира, за тоа потпишуваш договор со кој се обврзуваш да ги промовираш тн. европски вредности, нема логика да трошиш пари на европските даночни обврзници, ако не се придржуваш до договореното.
Потенцирам, станува збор за суверена одлука на странски држави. Кога се даваат пари од нашиот буџет, се разбира дека треба да бидат помагани сите организации, независно од нивните политички ставови.
ДА ГО ИСПИТАМЕ ИМОТОТ НА СИТЕ
ФОКУС: Не сум слушнал да е произнесете за купувањето на бизнис-центарот „Соравиа“ од страна на албанска компанија, а голем удел без да вложи ништо ќе има и внукот на Али Ахмети. Зошто?
ПЕНДАРОВСКИ: Не го коментирам затоа што се почнати предистражни постапки, во обвинителството веќе имаат отворено предистрага по допрен глас. Се разбира, очекувам брза разрешница на тој случај.
ФОКУС: Во фокусот на јавноста беше возилото што го возел Груби, кое се води во сопственост на приватна фирма. И за ова постапува ЈО, но ДКСК не може да постапи бидејќи со години не се носи долгонајавуваниот Закон за потекло на имот.
ПЕНДАРОВСКИ: Според мене, станува збор за проект од стратешко значење, и затоа сакам да видам заедничко постапување на власта и на опозицијата. Да постигнеме консензус и да го испитаме имот на сите кои се занимаваат со јавни работи. Меѓутоа, не гледам дека воопшто има разговор на таа тема меѓу двата политички блока.
ФОКУС: Не треба да има разговор, туку единствено волја законот што беше одамна предложен и најавен да се изгласа наместо да седи во фиока.
ПЕНДАРОВСКИ: Се согласувам, убеден сум дека таков закон е потребен.