Интервјуто е објавено на 25.11.2016 година во неделникот „Фокус“ во бројот 1103
Со универзитетскиот професор и академик Беџети направивме интервју непосредно пред изминативе предвремени парламентарни избори, во кое тој децидно изјави дека доколку соодносот на ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ биде приближно ист, тогаш албанските партии ќе бидат наклонети кон промените. Впрочем, така и се случи – на изборите ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ освоија безмалку ист број на гласови, со само два пратеника разлика, па „интегративците“ ја напуштија коалицијата со ДПМНЕ, дури фалејќи се дека го испратиле Никола Груевски во политичка пензија, со кого скоро една децецнија беа во коалиција. По изборите, тие се оддалечија од довчерашниот партнер и се приклонија кон СДСМ, поддржувајќи го Зоран Заев за нов мандатар.
Разговарал Влатко СТОЈАНОВСКИ
ФОКУС: Има ли услови за кредибилни избори и дали тие ќе ја решат политичката криза, која доживеа степен на кулминација по аферата со прислушувањето или, пак, ќе бидат само една етапа од нејзиното разрешување или можеби продлабочување?
БЕЏЕТИ: Изборите се шанса за граѓаните да ја вратат државата на нормална патека од сите аспекти, и доколку оваа шанса не се искористи одлучно, веројатно ќе биде потребен еден транзиционен период за повторно консолидирање, чија зголемена цена повторно ќе ја платат граѓаните. И покрај тоа што сметаме дека политичката криза поминала низ процес на компромиси меѓу четирите партии, од ден на ден гледаме дека некои аспекти кои беа најмногу проблематизирани од политичките партии, како избирачкиот список, сепак не се расчистени. И откако почна кампањата, дури невладините организации кои се ангажирани на набљудување на изборниот процес, сѐ уште наоѓаат стотици фантомски гласачи.
ФОКУС: Прво беа детектирани 500.000 спорни гласачи како резултат на вкрстување на базите на државните институции, но на крајот избирачкиот список, наместо да се редуцира, се зголеми за уште неколку илјади гласачи. Логично ли е земја со 2.000.000 жители да има 1.800.000 гласачи?
БЕЏЕТИ: Не само што не е логично, туку е апсурдно. Бројката на избирачи е далеку од реалноста, од проста причина што, ако ги издвоиме лицата до 18 години, кои немаат право на глас, избирачкиот список не треба да биде повеќе од 1.500.000 избирачи, под услов да се вкупно 2,1 милиони жители. Според бројот на граѓаните кои имаат право на глас, апсолутно произлегува дека избирачкиот список е неточен, меѓутоа институциите тука паднаа на испитот, бидејќи не можеа да го исчистат списокот, оставајќи им го тоа на самите граѓани, па така потфрли целиот процес. Сето ова повеќе ми наликува на купување време отколку на искрена намера за чистење на избирачкиот список.
ФОКУС: Едно од образложенијата за големиот број регистрирани избирачи лежи во тоа што македонското законодавство им дава право на глас на луѓето кои не живеат во државава, а имаат македонско државјанство. Како гледате на овој аргумент?
БЕЏЕТИ: Ако тие луѓе се наоѓаат во избирачкиот список, тогаш тие, исто така, се во групата на попишани граѓани од последниот попис во 2002 година. Значи, ако се мисли на тие околу 300.000 граѓани, кои престојуваат во странство, на некој начин тие учествуваат и во тие 2.100.000 граѓани попишани на последниот попис. Тие исти граѓани не се од вчера во странство, туку почнувајќи од шеесеттите години на минатиот век заминаа првите генерации, па се интензивираше тој тренд најмногу до 1980-тите. А и ден денес таквиот тренд продолжува, па тие секогаш биле попишувани и со статус на гласачи.
АЛБАНЦИТЕ ПОВЕЌЕ АПСТИНИРААТ ОД ГЛАСАЊЕ
ФОКУС: Дали дел од причините зошто пропадна пописот пред 4 години лежат токму во тоа да не се откријат манипулациите со избирачкиот список, бидејќи ако попишувањето не ги опфатеше овие 300.000 луѓе, тогаш ќе излезеше дека имаме повеќе гласачи отколку жители?
БЕЏЕТИ: Пописот од 2011 година пропадна токму поради политичарите. Непрецизните формулации во Законот за попис едни ги толкуваа со право на попишување на сите граѓани кои имаат македонско државјанство, тука имаат адреси на живеење, домови, семејства, додека другите без тоа право. Јас имам две деца со македонско државјанство, кои привремено работат во Виена, но тука доаѓаат 6-7 пати годишно и сега тие не треба да бидат граѓани на оваа држава кога тука плаќаат и даноци!? Политичките партии мислеа дека тоа ќе помине мазно, но кога видоа дека ова прашање не може да помине без претходно да се реши со политички договор, пописот пропадна. Јас бев директен актер во оваа политичка драма. Со ваков закон, ваква власт и вакви институции, никогаш нема да се спроведе попис, бидејќи дава можност за двојно толкување. Така, ВМРО толкуваше едно, ДУИ друго, а на терен е сосема трето.
ФОКУС: Доколку денес се спроведе попис според истите правила на игра, имате ли проценка колку би изнесувал бројот на жители?
БЕЏЕТИ: Ако според Еуростат стандардите се изземат овие луѓе кои не престојувале повеќе од 183 дена во државата, тогаш бројката на жители веројатно не би била поголема од 1.600.000. Од пред десет години имаме податоци од националните агенции за емиграција во Германија, Швајцарија, Италија и скандинавските земји, според кои најпрецизно забележале дека оваа бројка е над 250.000 жители и тоа само во овие држави. Тоа се само легални иселеници, додека има значителна бројка кои нелегално престојуваат таму. Ако на оваа се додаде дека последните 6-7 години најмалку уште 100.000 луѓе се иселиле, бројката се доближува до горенаведената.
ФОКУС: Оттогаш до денес многумина ја пласираат тезата дека пописот пропаднал бидејќи би покажал дека Албанците се под 20 отсто, а токму од оваа квота црпат права. Од друга страна, вие неодамна излеговте со проценка дека за извесен период бројот на Албанците ќе го престигне бројот на Македонците. Каде е тука вистината?
БЕЏЕТИ: Прво, не е точно дека тоа било моја проценка, туку цитирав проценка од студија на македонски автор (И. Савев) дека до 2020 година би се изедначиле овие етнички заедници. Како може Албанците да се плашат за етничките права ако бројката падне под 20 отсто, кога денес учениците Албанци во основното образование учествуваат со 34 отсто, во средното образование учествуваат со 31 отсто, додека во високото образование учествуваат со над 27 отсто. Впрочем, интензитетот на растот паѓа и кај Албанците, но сепак се уште природниот прираст е поголем во однос на Македонците, а тој интензитет е уште подрастичен кај возрасните генерации. Ова е официјална сегментирана статистика и се друго е обична демагогија. Но, жално е кога во овој век се уште се пребројуваме по етничка линија, а сакаме да се промовираме како европско демократско општество.
ФОКУС: Како, пак, може да се протолкува фактот што во албанските средини има најмал одзив во споредба со другите изборни региони?
БЕЏЕТИ: Добар дел од гласачите не се присутни тука, за разлика од Источна Македонија, каде присутноста е поголема. Втор момент е намалената мотивација кај Албанците. Има апстиненција и незадоволство поради што рационалниот гласач не излегува на гласање и поради немање изборна алтернатива. И трет момент е големата манипулација бидејќи Албанците се еден „вагон“ во композицијата на власта и никогаш до крај не ја контролираат патеката на „локомотивата“ во оваа орбита.
„ПРЕМИЕРСКАТА ПАРТИЈА“ Е НАЈБОГАТА ВО ЕВРОПА
ФОКУС: И медиумите беа поле каде се интервенираше во насока на демократизација на амбиентот. Колкав напредок забележувате на овој план?
БЕЏЕТИ: Јас не мислам дека и денес има значително подобрени услови во делот на медиумите. Медиумите не можат премногу да насочуваат изборни трендови. Во САД, речиси сите медиуми беа во полза на Хилари Клинтон, но тоа дури имаше контраефект. Се разбира дека таму нивото на свеста е сосема поинакво, но и овде, колку и да сакате да ве поддржуваат медиумите, тоа има лимитирани можности. Денес состојбата со медиумите не е значително подобра во однос на тоа што беше пред една година. Разликата е дека моментално нема да се плаќаат реклами од јавни пари на владини медиуми, но ќе се плаќаат од партиските пари кои претходно се повлечени од јавните пари на разни начини и канали.
ФОКУС: Сепак, има голема разлика од тоа барем како наликуваат дневниците на мејнстрим медиумите во споредба со периодот пред да биде формирано ад хок телото за медиумски мониторинг. Дали тоа е само предизборна козметика или долгорочна суштинска реформа, тоа е друго прашање.
БЕЏЕТИ: Со казна за медиум од 1.500 евра ништо не се решава. Не мислам дека медиумите се институционално дисциплинирани. Мислам дека тоа повеќе беше како алиби отколку реалност. Врз медиумите се влијае преку распределбата на парите.
ФОКУС: Мислите ли на тендерите што ги добиваат компаниите на сопствениците на медиумите како модел за придобивање на наклонетоста на медиумите?
БЕЏЕТИ: Јас се согласувам дека влијание има укинувањето на државните реклами, кои беа фаворизирани, но проблемот е во финансирањето на политичките партии, корупцијата, капацитетот на институциите. Тоа е голема спрега во општеството. Овие две партии што владеат 10 години со Македонија, особено „премиерската партија“, релевантни списанија и медиуми во светот ги карактеризираат како најмоќни партии во Европа во материјално-финансиска смисла. Кога е таква ситуацијата, невозможно е да се влијае тие да немаат финансиска моќ и врз медиумите. Тие имаат и други канали како да ги хранат медиумите.
ДВОЈАЗИЧНОСТА ЈА ЗАЈАКНУВА УНИТАРНОСТА
ФОКУС: Веќе партиите и официјално влегоа во изборна кампања. ВМРО-ДПМНЕ најавува „одбрана“ на унитарноста на државата од предавниците во СДСМ кои сакаат да воведат целосна двојазичност и да ја федерализираат. Дали има потреба од актуализирање на оваа тема?
БЕЏЕТИ: Воопшто не држи тезата дека ВМРО-ДПМНЕ се појавува во улога на чувар на државата, освен ако се смета дека вмровците ја приватизираа државата и ја доживуваат како нивен имот. Попрецизно, не ВМРО-ДПМНЕ, туку одредена структура на ВМРО-ДПМНЕ ја приватизираше државата и денес ние речиси немаме функционална држава. Кога најсензитивните институции се под контрола на поединци, тоа е чиста приватизација на една држава, па сега од кого ја чуваат државата? Од оние што најавуваат поправилна примена на законот и Уставот кои веќе постојат? Мислите ли дека двојазичноста ја нарушува државноста на Македонија? Тоа е бесмислено.
ФОКУС. Колку двојазичноста воопшто има врска со федеративното уредување? Точно е дека некои федерации се мултијазични, но мултијазичноста е карактеристика и на унитарни држави.
БЕЏЕТИ: По 10 години лошо владеење, заплашувањето на македонските граѓани дека се подготвува федерализација на државата е само за дневнополитичка употреба. Двојазичноста според законот и уставот им следува на Албанците, а не некој да им ја даде или да не им ја даде. Ние имавме поголеми права во Македонија според Уставот од 1974 година отколку денес. Ја сите мои свидителства во Тетово ги имам само на албански јазик, а денес се двојазични.
Двојазичноста и федерализацијата се обратнопропорционални, бидејќи унапредувањето на правата на друга заедница не значи губење на државноста туку напротив, заедницата би ја зајакнал и би ја направил уште полојална и повеќе посветена. Од аспект на државата, тоа е непродуктивна идеја за дефокусирање на вниманието и манипулација на гласачите, заради нивна мобилизација за спас на државата. Ако ги раслојувате граѓаните во однос на образованоста, ќе успеете да ги заплашите неинформираните, да не кажам – недоволно образованите гласачи.
ФОКУС: СДСМ е првата партија од македонскиот кампус, која отворено, директно и помасовно го бара гласот на Албанците. Созреано ли е времето да го добие, со оглед дека општиот впечаток е дека граѓаните се уште се закопани во етнички ровови?
БЕЏЕТИ: Легално и легитимно е да се таргетираат граѓаните како гласачи, без разлика на нивната етничка припадност. Но, ако тоа се прави со однапред одредена пресметка само да се добие моќ за промени, станува збор за ризична манипулација, затоа што се билдаат очекувања кои може да се вратат како бумеранг ако не се исполнат. Убеден сум дека се уште етничките агенди се отворени меѓу двете етнички заедници. Се додека не се најде фундаментално одржливо решение на етничката агенда, на работи кои не се регулирани нормативно, ама и практично спроведени, гласачите само може да се заведуваат. Затоа, сметам дека, за жал, се уште е рано за граѓанска опција. Македонскиот граѓанин, за жал, се уште не е спремен да живее покрај албанскиот граѓанин. Сѐ уште наоѓате масивни графити кои бараат колективна смрт на одредена етничка заедница, а да не спомнуваме какви скандирања се слушаат по нашите стадиони.
НОВИТЕ ПАРТИИ ИСПУШТИЈА ШАНСА ЗА СИГУРНА ПОБЕДА
ФОКУС: ДУИ возврати дека нема зошто СДСМ да ги бара нивните гласови како македонска партија, но едновремено смета дека нема зошто тоа да го бараат ниту другите албански партии, бидејќи така гласот на Албанецот се раслојува и не може да се материјализира. Како го оценувате тоа?
БЕЏЕТИ: Тоа е марксистичко-ленинистичка демагогија на „врхушката“ на ДУИ, која има колективистички пристап. Тие велат – не смее да чепнете во албанските гласови, бидејќи биле резервирани за албанските партии. Но, самите барем малку да се грижеа и политички да ги материјализираа тие гласови. Од друга страна, исто така не е легитимно, а најмалку етички, иако нема етика во политиката, македонската опозиција да го користи колективното и масовното незадоволство на Албанците од своите „елити“ за да привлечете гласови во даден момент. Па, колку пати Албанците побараа Зоран Заев да објави „бомби“ за настаните во Куманово, за Смилковско езеро, но зошто не беа објавени тие, ако ги имал? По неколку недели од посетата и храбрата изјава во Куманово, тој замина на безбедносен форум во Словенија од каде нив ги оквалификува како терористи.
ФОКУС: И ДУИ сега најавува целосна рамноправност на Албанците, рамномерна распределба на буџетот и консензуална демократија. Дали на ваков начин сака да го амортизира незадоволството на Албанците или чувствува момент дека може да ја истера ваквата агенда? Ако е второто, тоа го прави неизводливо постизборното коалицирање со ВМРО-ДПМНЕ.
БЕЏЕТИ: Албанците веќе не треба да ги чекаат најавите на ДУИ, бидејќи ако некој имал можност да спроведе програма и проекти, тие имаа најмалку трикратно подолго време на владеење од било која друга албанска политичка гарнитура до сега. Ако се случи ситуација албанските гласови да одлучат во однос на идното владеење, ВМРО-ДПМНЕ нема да добие поддршка. Првото повлекување од соработката, ДУИ би го направила само ако види дека ВМРО-ДПМНЕ не може да формира влада. Ако некој е разочаран од ДПМНЕ, најмногу е ДУИ. Притоа, јас не мислам на поединци кои се на некој начин тендерски и коруптивно поврзани со ВМРО-ДПМНЕ, но знам што мисли широката база на ДУИ. Ако некому му дошло преку глава од ВМРО на Никола Груевски, тоа е ДУИ и пред се нивните рационални структури.
ФОКУС: За разлика од досегашните избори, ДПА се држи на дистанца, доста тивка е и пасивна. Како може да се протолкува ваквото однесување?
БЕЏЕТИ: Сето ова е во доменот на претпоставките, но ако ДУИ добие значителна поддршка на изборите, таа се надева и на соработка со ДПА, ако партијата на Тачи добие одредена поддршка и ако, условно речено, меѓународната заедница дозволи тие да коалицираат со ВМРО-ДПМНЕ. Земете ги пратеничките листи во шестата изборна единица и ќе видите дека тие меѓу ДУИ и ДПА се многу комплементарни. Сакам да кажам дека ДУИ нема ниту еден кандидат за пратеник од Тетово на првите 4 позиции ако се исклучи половиот клуч, а Тетово е столбот во „шестката“. Оттука, тетовскиот регион, на некој начин и е оставен на ДПА. Целта е што гласовите што ДУИ и ВМРО-ДПМНЕ би ги загубиле, а сепак завршат како победници на изборите, да ги компензираат со ДПА.
ФОКУС: Може ли таквите сметки да им ги поматат новите албански вонпарламентарни партии, кои се групираа во два опозициски сојузи? Во некои ставови тие дури се и порадикални од ДУИ и ДПА, ама од нив ги разликува ставот дека нема да влезат во владата по секоја цена, макар и победиле во албанскиот блок.
БЕЏЕТИ: Неколку анкети засега покажуваат дека тие не стојат лошо. Иако се уште не се водечки, постои тренд на нивно подобрување и се очекува дека ваквиот тренд ќе продолжи до изборите. Двете коалиции најмногу потфрлија во тоа што не успеаја да го направат заедничкиот фронт, што е нелогички за толку блиски партии. Ако лајт-мотивот на оваа опозиција, чиј поддржувач бев и јас лично пред една година, беше политичкото ослободување од ДУИ, како може политичките математики за пратеничките листи да го спречат нивното обединување? ДУИ да платеше за вакво нешто не можеше да го постигне. Да се обединеа овие партии, на изборите, со голема веројатност ќе сметаа на сигурна победа.
КОНЦЕНТРАЦИСКА ВЛАДА СО МАНДАТ ДО 2 ГОДИНИ
ФОКУС: Колку веројатно е да се повтори сценариото од 2011 година, кога опозициските партии освоија повеќе гласови од владејачките, меѓутоа поради нивната расцепканост и Донтовиот модел не излегоа како победници?
БЕЏЕТИ: Ако ДУИ има пратеник-два повеќе од втората албанска партија, но ако БЕСА е втора, а коалицијата на Зијадин Села, Гзим Острени и Весел Мемеди биде трета, ДУИ не може сама да биде мнозински претставник на Албанците, дури и заедно со ДПА. Дури и ако се случи ДУИ да победи, без ДПА нема да може да биде дел од стабилна коалиција. Прашање е дали ваква констелација ќе биде возможна или „дозволена“.
ФОКУС Како што сега стојат работите, што мислите, после изборите ќе се формира стабилна политичка власт, или ќе се оди со некоја варијанта на концентрациска или експертска влада, која ќе решава крупни прашања?
БЕЏЕТИ Многу е реална можноста после изборите да има некаква комбинација на концентрациска или транзициона влада за некој период од можеби до две години додека малку се стабилизираат институциите. Но, се ќе зависи каков ќе биде соодносот на изборите меѓу ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ. Ако овој сооднос е приближен, бидете сигурни дека албанскиот фактор ќе биде наклонет кон опозицијата, односно кон промените.
ФОКУС: Интересно е тоа што ниту една политичка партија не најавува рационализација на буџетското трошење и на администрацијата, туку ветуваат дека платите и пензиите ќе се зголемуваат, социјалната помош и субвенциите ќе растат итн. Има ли економски амбиент и кондиција државата да издржи такво нешто?
БЕЏЕТИ: Тоа е само предизборна флоскула. Тоа е невозможно, особено во ваква ситуација кога ние сме го потрошиле фискалниот простор. Значи, државата нема комодитет со оглед дека статистички јавниот долг е 51 отсто од БДП. Велам статистички, зашто реално овој долг е повисок за уште 5-6 отсто, односно јас можам да направам листа за 500-600 милиони евра неевидентирани обврски. Тоа е таканаречен скриен долг, неевидентиран долг, или едноставно непостигнат долг. На пример, некоја институција направила нарачки, купувања, аранжмани, чија реализација е почната, ама договорено е плаќањето да почне за 6 месеци или за една година. Почнувајќи од локалната самоуправа, преку јавните претпријатија, се до фондовите и агенциите, сите создаваат вакви обврски. Ние сме утврдиле дека во сите избори има пресек од 50 милиони евра констатиран долг на локалните самоуправи, кои не биле евидентирани. Една третина од општините денес или се со блокирани или пред блокада на нивните сметки. Од оваа гледна точка, јавниот долг е 56-57 отсто од БДП.
ФОКУС: Значи, сѐ уште доминира популизмот, наместо на граѓаните да им се соопшти горчливата вистина дека треба да се стегне ременот.
БЕЏЕТИ: Државата не може повеќе да ги зголемува јавните приходи, туку простор има само за намалување на расходите. Во последните 5 години ние во просек имаме 6 отсто потфрлување во приходната страна во однос на проектираните. Тоа всушност е буџетски дефицит и автоматско зголемување на јавниот долг. Затоа, се што се ветува треба пресметковно да се објасни како ќе се усогласи. Ако некој ветува поголеми плати и пензии, а нема да отпушта, треба да каже од каде пари, бидејќи нема простор за нови задолжувања, а нема од каде да се наплатуваат повеќе даноци. Не остана ниту некоја „златна кокошка“ за продажба, бидејќи ниту ЕЛЕМ, ако го нудиме на продажба, никој нема да го купи со вакви дубиозни биланси.
НЕМАМ ПОЛИТИЧКИ АМБИЦИИ, НО ПОДДРЖУВАМ ПОЛИТИЧКИ ПРОМЕНИ
ФОКУС: Вашето име се споменуваше и како дел од експертска влада, но и како дел од пратенички листи на опозицијата. Има ли вистина во тоа или се работи за шпекулации?
БЕЏЕТИ: Никогаш не сум давал некаков сигнал или намигнување за некоја преференција за нечии листи туку напротив, недвосмислено сум се изјаснил дека немам такви амбиции. Пред една година и повеќе имаше одредени сондажи од вашата фела и испитувања на јавно мислење, по тоа кој би бил прифатлив профил за преодна експертска влада, но никогаш немало конкретен разговор, соработка или понуда во тој дел. Јас не сум во политички води долго време, се занимавам со науката, образованието и бизнисот, но сум помагал и поддржувал процеси за промени.
НЕ ТРЕБА НАУКА ЗА ДА СЕ КАЖАТ ДРЖАВНИТЕ ПРОБЛЕМИ, ТУКУ ХРАБРОСТ
ФОКУС: Интелектуалната елита, чиј репрезент е МАНУ, долги години е предмет на критики дека се држи на дистанца од политиката и ретко се произнесува за крупните државни прашања. Се согласувате ли со таквата констатација?
БЕЏЕТИ: Јас цело време сум гласен дека институцијата е многу повлечена од политичките процеси во државата, кои очигледно бараат поддршка од институциите со научен кредибилитет особено ако се јавни установи кои обезбедуваат јавен интерес. За причината на таквата позиција на МАНУ треба да ги запрашате статутарните преставници на институцијата. Ние како членови индивидуално одговараме за нашиот настап. Дека ние како институција не сме биле проактивни е факт, но поединечно сме биле и критичари, предупредувачи и понудувачи на решенија. Јас лично сум бил дури и хиперактивен во однос на некои феномени, кои времето покажа дека сум ги утврдил. Уште од 2009-та година сум предупредувал за непродуктивните јавни расходи и за критичките трендови со социјалните фондови, пред сѐ, за ПИОМ. Потоа, уште 2011-2012 година, научно предупредував со сценарија во однос на критичниот интензитет на растот на јавниот долг на државата. Четири години потоа тоа стои во извештај на Европската комисија. Не требало многу наука тоа да се утврди, но требало храброст да се каже.
КАКО СДСМ НА ВЛАСТ ЌЕ СПРОВЕДЕ ДВОЈАЗИЧНОСТ, АКО ВМРО БИДЕ СИЛНА И РАДИКАЛНА ОПОЗИЦИЈА?
ФОКУС: Зошто етнонацоналните теми сѐ уште се најисплатливо средство за остварување политички профит?
БЕЏЕТИ: Како може и ден денес да има реторика од власта која порачува дека нема шанси да ја видите двојазичноста, додека опозицијата благо изјавува дека тоа ќе го овозможи. Еве, да речеме да ги сменат улогите и опозицијата навистина да сака тоа да го овозможи, како тоа ќе го стори кога ќе има радикална и моќна политичка опозиција? Па, тоа се истите „јунаци“ што во 1997 година се противеа за една педагошка академија на Албанците. Тие луѓе и ден денес имаат ист ментален склоп.