Текстот е објавен на 30.09.2016 година во неделникот „Фокус“ во бројот 1095
Полициската кариера ја почнал во 1985 година, како инспектор по економски криминал, а ќе дотурка до шеф за воено разузнавање и контраразузнавање во Министерството за одбрана. Иако од 2005 г. се посветува на професурата, сепак, Владимир Пивоваров шест месеци и 10 дена беше советник на министерот за внатрешни работи, Оливер Спасовски, за безбедноста и контраразузнавањето.
Во интервјуто за „Фокус“, Пивоваров наведува повеќе контроверзии од истрагата за случаите со самоубиството на Коста Крпач, смртта на Никола Младенов и крвавите настани во Диво насеље. За скандалот со масовното прислушување, пак, тврди дека вистината е сосема поинаква од обвинението во Пуч.
Разговарала
Јадранка КОСТОВА
ФОКУС: Бевте советник на министерот за внатрешни работи Оливер Спасовски. Што за период од 6 месеци можевте да промените?
ПИВОВАРОВ: Суштината на Пржинскиот договор беше да може министерот Оливер Спасовски да создаде барем минимални услови за фер и демократски избори. Тоа беше приматот на Пржино. Меѓутоа, влегувањето во МВР на министерот Спасовски и тимот што тој го избра наиде на невидени и неочекувани пречки.
ФОКУС: Значи тоа навистина било ВМРО-МВРО?
ПИВОВАРОВ: Апсолутно било така. Имајќи предвид сѐ што се случувало, од 2006 наваму, бил воспоставен целосен систем, кој функционирал исклучително на партиско-социјална основа, а не на професионална. И затоа доаѓаме до тука, Република Македонија да е во една многу тешка, не само безбедносна ситуација. Не знам зошто се употребува поимот политичка криза, ние во Македонија имаме криминална криза. Значи, криминалот е основа за оваа криза, за која велиме дека е политичка, а со самото тоа се дава можност на тие што го сториле криминалот, да бидат фактор, политички, со кој се преговара. Такво нешто не е познато во светски рамки.
БАСТИОН НА НЕЧЕСНОТО
ФОКУС: И од бомбите слушавме како бившата министерка и шефот на УБК местат судии, обвинители… МВР бил бастионот на груевизмот.
ПИВОВАРОВ: Сега не би употребувал некои посебни термини, меѓутоа би кажал дека МВР било бастион за она што е нечесно, што е криминално. И тоа не е тајна, затоа со доаѓањето на министерот Спасовски, јасни беа неговите определби – прво декриминализација, како основен предуслов за професионализација на Министерството.
ФОКУС: Но, не успеавте за шест месеци во тоа?
ПИВОВАРОВ: Не би кажал дека не сме успеале од кривично-процесен аспект ако ги гледаме работите. МВР, согласно сегашниот закон за кривично-процесна постапка, е само инструмент во рацете на јавниот обвинител. И како очекувате, токму пред малку ги спомнавте, луѓето од тефтерчињата да дадат наредба за спроведување некои одредени дејствија. Или, пак, дали мислите дека доколку се побараше примена на ПИМ мерки за докажување или осветлување одредени кривични дела, дека прво немаше таа мерка да биде деконспирирана, и дека второ лицето против кого би требало да биде применета дека нема да биде известена. Значи тоа е логиката на еден врзан процес во кој немате никаква шанса да успеете, односно само ќе бидете насамарени, доколку сакате во тој период што го зборувам за шест месеци да дојдеме до вистината за она што се случувало.
ФОКУС: Веројатно имало и такви што доаѓале, што признале дека биле дел од таков еден криминален систем, под принуда?
ПИВОВАРОВ: Она што го забележавме за ова време во МВР е дека сѐ функционирало под принципот на страв. Принцип на казни, принцип на истерување од работа, впрочем, слушнавте и на снимките дека секој што ќе се спротивстави на ставовите на министерката дека ќе биде ставен на отстрел. Дури и премногу заканувачки беше МВР кон одредени личности, фрлање во ендек, уништување семејства. Значи, сето тоа било реалност. Тоа бил основниот инструмент како се владеело во МВР. Еве да ви кажам оние најхрабрите, кои поднеле барање до судот за одредено скусување на нивните права кои им следуваат согласно законот, мислам дека за последниве седум години, МВР им има исплатено на име на отштета осум милиони евра.
ФОКУС: Поради хировите на Јанкулоска?
ПИВОВАРОВ: Апсолутно поради хировите, и многупати велам, кој и да е министер, доколу одговара и материјално и кривично што ги носи таквите незаконски решенија, тој би размислил дали тоа би го правел. И во иднина тоа мора да го смениме во новите законски решенија.
НЕ ПОСТОИ СОВРШЕН ЗЛОСТОР
ФОКУС: Но, која дрскост да се уништува опремата, материјалите од прислушувањето. Што говори тоа? Паника, страв од процесот?
ПИВОВАРОВ: Можност за избегнување кривична одговорност. Сепак, тие што го правеле тоа, свесни се дека на повеќе места, таквите електронски податоци се забележани.Така што уништувањето на опремата беше нивен погрешен чекор со цел да можат потоа истрагата во „Пуч“ да ја насочат во погрешна насока. Што е суштината за истрагата во „Пуч“? Суштината е да се докаже дека некое трето лице имало контрола врз УБК. Нешто несфатливо. Таа е тезата во пријавата. Бидејќи во уништената опрема можевме целосно да детектираме кој во кое време, кој број го прислушувал, значи сите метаподатоци точни и прецизни и во таа ситуација ќе ја дознаевме вистината. За да не се дознае вистината…
ФОКУС: Се разболе поротникот…
ПИВОВАРОВ: Не, тоа што се разболе поротникот, тоа е само еден сегмент, зборувам за техниката. Овој процес е така криминално создаден, меѓутоа тие што го правеа тоа, треба да знаат дека не постои совршен злостор. Тоа впрочем го докажа и СЈО. Значи, целиот тек на истрагата докажа како одел процесот, зошто одел процесот и дури се утврди и мотивот. Кога во едно кривично дело, кога поднесувате пријава, го утврдувате мотивот, значи вие целосно сте го решиле случајот. Затоа што во практика многу предмети се поднесуваат, мотивот не е утврден. Во овој конкретно, мотивот беше утврден.
ФОКУС: Кој е мотивот?
ПИВОВАРОВ: Мотивот е криење на материјалните докази за да не се дознае вистината. А вистината е поинаква од обвиненијата во „Пуч“.
ФОКУС: И сега, прислушувале странски служби или…
ПИВОВАРОВ: Логиката на нештата уште во старт укажуваше дека вакво обемно прислушување не може да врши ниту една странска разузнавачка служба, која може е и најнепријателски настроена. Ниту Северна Кореја кон Јужна Кореја не врши такво масовно прислушување. Значи, прво се прави таргет, во таргетот може да бидат одредени политичари, генерали и безбедносни структури. Таа бројка нека биде, зашто ние сме мала држава, не повеќе од 50-60 луѓе. Меѓутоа, вие да имате 20.000 прислушувани луѓе, тоа е лудост. Да имате таква техника, и техничка можност, вие да го направите во овој обем, такво нешто може да биде направено само од Управата за безбедност и контраразузнавање.
ПРИСЛУШУВАЛЕ И ЗА ЕКОНОМСКИ ЦЕЛИ
ФОКУС: Тие телефонски разговори, дневно, веројатно некој ги селектира, ги сублимира и ги испраќа до крајниот корисник!?
ПИВОВАРОВ: Внатрешниот пат не знам како одел, меѓутоа било строго наменето конкретно за политички цели и во одредени ситуации, колку што ми е познато, дури и за економски цели, за стекнување одредени профити. Вие знаете, ако ја следите берзата и ако имате инсајдерска информација секунда пред некој да донесе одлука, како може лесно да се збогатите? Многу лесно.
ФОКУС: Значи, преземани се фирми со информации од прислушување.
ПИВОВАРОВ: Апсолутно, тоа е многу добар начин, и затоа секогаш велев дека доколку немаш вистинска контрола на службите што располагаат со најсовремена техника, а тоа е УБК, службите се претвораат во монструми. Не се претворат во бранител на човековите права и слободи, туку генерално ги кршат, не само кон политичките опоненти, туку кон секој граѓанин. Вие направете анкета, верувам дека 99,9 отсто ќе ви кажат дека се сомневаат дека се следени. И што направивме, почна Пржино, година и пол никој повеќе не го спомна проблемот дали повторно се следат комуникациите.
ФОКУС: Што бидна со случајот со лажни дипломи во МВР што го отвори Спасовски?
ПИВОВАРОВ: За еден дел од дипломите беа поднесени кривични пријави. Но, не ми е јасно што толку долг период помина, а не е почната постапката. Значи таа е врската и со обвинителството и со судовите. Она што е заведено од тефтерчето, сѐ е пресликано во стварноста. Имате таму некои чудни случаи, каде што е изминат долг временски период, дошло до апсолутна застареност на кривичното дело, значи сторителот не можете кривично да го гоните, туку треба да се поништи таквата диплома преку Министерството за образование, односно Државниот просветен инспекторат, кој е задолжен за контрола на ваквите нешта. Меѓутоа, помина еве речиси една година и нема исход, односно не се поништени тие дипломи. На што ви укажува тоа? Тоа е тој клиентелизам. Ваквите луѓе, ако утре добијат наредба да пукаат во народот, тие ќе пукаат, а тие луѓе до ден денешен се во МВР.
ФОКУС: Очекувате дека некој ќе даде наредба да пукаат?
ПИВОВАРОВ: Ако продолжат да се движат во оваа насока работиве, не знам каде ќе завршиме. Сѐ оди кон подгревање судир меѓу граѓаните.
ФОКУС: Катица Јанева бара измени на законот, да можат да имаат заштитени сведоци, но очигледно постои отпор во владејачката структура.
ПИВОВАРОВ: Ќе ви кажам зошто постои отпор. Доколку постоеше таков оддел во ингеренции на СЈО, немаше да го има случајот Крпач. Вака излегува дека тие луѓе што го правеле криминалот, дека тие треба да ви ги штитат сведоците.
ИСТРАГАТА ЗА КРПАЧ МОРА ДА СЕ ПОВТОРИ
ФОКУС: Вие бевте во кабинетот на Спасовски, кога Коста Крпач се самоуби. Немате дилеми дали е самоубиство?
ПИВОВАРОВ: Криминалистиката како наука вели дека секогаш за секој и најочигледен случај мора да има минимум две верзии. Основната верзија е дека е самоубиство, или е убиство. Натамошната истрага треба да ги потврди хипотезите за едната или за втората верзија. За да дојдете до вистината, мора да направите една сеопфатна истрага. Она што мене ми падна в очи, за што мислам дека мора да биде повторена истрагата еден ден, тоа е прво и основно начинот на влегување во станот кој бил заклучен од внатрешна страна. Секоја брава дава можност за откривање какви и колку клучеви влегувале во таквиот стан. Под претпоставка дека таквиот стан имал два клуча, сопругот и сопругата, значи прашањето ќе беше одговорено со вештачење, дали и трето лице со некој дупликат клуч или со некоја посебна направа има влегувано во станот.
ФОКУС: Тоа не е направено.
ПИВОВАРОВ: Не можеше да се направи зашто влегувањето беше со физичко кршење на бравата. Ако физички ја скршите бравата, значи вие нема што да вештачите.
ФОКУС: А како ќе влезеа без да ја скршат бравата?
ПИВОВАРОВ: Значи со сечење, со брусалка, со опкружување на бравата, многу лесно и многу едноставно бравата ќе биде сочувана. Да, насилно мораше да се влезе, ама не на тој начин, сосема на поинаков начин за да ги сочуваме материјалните докази. Тоа е првиот момент. Вториот момент е пребарувањето на местото на настанот, увидот што е правен. Од она што мене ми е познато, значи имаме капење крв кон земјата, односно по сила на гравитацијата. За успешно да ја извршите истрагата, за да ја дознаете материјалната вистина, мора да направите криминалистичка реконструкција.
ФОКУС: Во што се сомневате?
ПИВОВАРОВ: Она што јас го правам како реконструкција, ми укажува на тоа дека, ако е извршено пукање во срцето, тука повредени се артериите, артериите имаат мускули. Во моментот на настапувањето на смртта, 10, 15 или 20 секунди, тие продолжуват да прават контракт, односно да стискаат и да испумпуваат крв. Ако било така, тогаш во околината, на ѕидовите, на плафонот, на целиот кревет, па дури и на чаршафот, кој е навлечен врз телото на покојникот, ќе видиме дека нема такви траги на излевање крв.
ФОКУС: Чекајте, на чаршафот со кој е прекриен, нема крв?
ПИВОВАРОВ: Таа крв, колку што се сеќавам од фотографиите, не беше она што треба да се очекува. Значи тоа е нешто минимално за во ваков случај да биде веродостојно, по мое видување. Третиот момент е мобилниот телефон. При првиот увид не е пронајден мобилниот телефон, во просторија колку и да е голема, четири на четири, а при повторниот увид, она официјално што го дознавме од истрагата, се наоѓа мобилниот телефон.
МНОГУ РАБОТИ ВО ИСТРАГАТА ЗА МЛАДЕНОВ СЕ НЕЈАСНИ
ФОКУС: Како при првиот увид не можеле да го најдат телефонот?
ПИВОВАРОВ: Така официјално соопшти МВР, тие што тогаш ја воделе истрагата. И затоа велам дека мобилниот телефон требаше да одговори на многу поединости, следејќи го џи-пи-ер-ес на телефонот, кои се лицата што биле во негова близина, во кој временски период биле во близина, да потврдиме или да одречеме дека некои лица се наоѓале во неговата околина, пред вршењето на кривичниот настан, за време и по вршењето на кривичниот настан. Со ваквиот чин се врзаа целосно рацете на СЈО.
ФОКУС: Во која смисла?
ПИВОВАРОВ: Затоа што во иднина верувам дека никој, поради настанатата ситуација, поради опасноста по живот, нема да се нафати да биде заштитен сведок. Или судот, на толку докази немате мерка притвор, а во друга ситуација истите судии, за 30 ќебапи пресудиле по две-три години затвор.
ФОКУС: Ме потсетивте кога говоревте за телефонот на Коста Крпач, на случајот со контроверзното загинување на Никола Младенов. Телефонот не се најде никогаш.
ПИВОВАРОВ: За ова имав јавна дебата, а потоа и приватна дебата со госпоѓата обвинителка Гордана Гешкоска и ѝ објаснив дека предметот што го предавав на ФОН се викаше Оперативна техника и опрема. Значи тоа е токму следењето на телефонските комуникации. Треба да знаеме дека сите базни репетитори ги покриваат сите корисници на територијата на Македонија. Како вие патувате, како сигналот доаѓа прикрај, значи новиот базен репетитор ве прифаќа затоа што има поголем сигнал и тоа се регистрира во софтверот на мобилниот оператор. Најступидната изјава на Гешкоска беше дека не знаат каде бил Младенов, затоа што листата на појдовни и дојдовни повици на мобилниот завршува во 16 часот и 5 минути, на базните станици Капиштец 2 и Трнодол. Тоа е приказна за мали деца. Движењето на било кој мобилен се регистрира и кога нема повици, туку се додека работи батеријата на мобилниот. А во снимките самите тие потврдуваат дека е најден според сигналот од мобилниот телефон. Многу други работи во таа истрага се нејасни… Можеше многу лесно, токму во уништената опрема да се утврди дали Никола Младенов, бидејќи бил под Посебни истражни мерки (ПИМ)…
ФОКУС: Зошто бил под ПИМ-мерки?
ПИВОВАРОВ: Па, зошто Вие сте биле под ПИМ-мерки?
ФОКУС: Значи тие имале увид каде оди тој?
ПИВОВАРОВ: Апсолутно. И кој е во негова близина имале увид, значи чиј мобилен телефон зрачи во близина, со претпоставка дека сопственикот на мобилниот го носи својот телефон. За сѐ се има увид. Од таму не можам да сфатам една работа – во тој период поминале три патроли од БПС-Петровец, републичката станица за безбедност во сообраќајот. Кривината што ја минуваат каде што се случил настанот, виделе, забележале, ако било така, значи тие први би јавиле дека има паднато возило во провалија и оштетена ограда, би го сигнализирале ова на „Македонија пат“ да си ја поправи оградата.
ФОКУС: А можно е да не работат камерите?
ПИВОВАРОВ: Кај нас многу работи се случуваат и кога на некој не му одговара нешто, велат во тој момент не работеа камерите…
ФОКУС: Како при убиството на Мартин Нешкоски…
ПИВОВАРОВ: Да, тоа е систем на лажење. Не може камерата сега работи, а утре не работи. Тој систем перфектно функционира и во секој момент е во кондиција.
ТРЕБА МЕЃУНАРОДНА ИСТРАГА ЗА ДИВО НАСЕЉЕ
ФОКУС: Во овој период додека бевте во МВР, како советник, дојдовте ли до сознанија плус за крвавите настани во Диво насеље?
ПИВОВАРОВ: Меѓународната заедница бараше да се спроведе меѓународна истрага. Но, сегашнава гарнитура со сите можни сили и средства ја одрекува можноста за таква истрага, сѐ било чисто. Во случај кога имате поделени мислења, прво владините институции требаше да предложат дополнителна истрага со странски експерти, со домашни, значи поширок круг. Ќе најдевме законска форма да го направиме тоа. Но, од страна на тие што ја спроведувале акцијата, упорно и на секој начин се гледа да се оневозможи можност за доаѓање до новите сознанија за настанот.
ФОКУС: Многу е чудно, во такво населено место да се праќаат првите групи полицајци како глинени гулаби на стрелање. Тоа е или дилетантски, или не знам како да го искоментирам.
ПИВОВАРОВ: Она што беше изнесено во јавноста е дека наводно налогот што го имале лицата што први пристигнале со две возила во Куманово, во Диво насеље, бил за апсење на наркодилерски групи. Разликата меѓу наркодилерска група и терористичка организација е како Бог и шеширџија.
ФОКУС: Сте раководеле ли со слични акции како шеф на военото разузнавање и контраразузнавање на Министерството за одбрана?
ПИВОВАРОВ: Да ви кажам што е најсомнително во оваа акција? Ако навистина имале сознанија дека тоа е терористичка организација, прво и основно беше со блокатори да ја исклучите мобилната телефонија, како основен начин за комуникација меѓу т.н. терористи. Ние така постапувавме. Така бевме чекор пред нив, затоа што ние со нашите врски, кои се со фреквенција над исклучените, може да комуницираме. Значи, прво ги оневозможуваме во нивната комуникација. Такво нешто јас не видов. Не се случи во Куманово.
Второ, ако гледаме меѓународни практики за вакви работи, прво полицијата или безбедносните служби повикуваат во рок од 24 часа, во присуство на владини и невладини организации, населението да излезе и дури тогаш се вели – сите што ќе се затекнат се легитимна мета како терористи. Зошто кај нас такво нешто не се направи?
ФОКУС: Акцијата ја водел Митко Чавков?
ПИВОВАРОВ: Од официјалните податоци така излегува. И ако имате ваква ситуација, со смени на директорот на УБК и на министерката, ништо не се реши. Во суштина покажавме дека овој безбедносен систем функционирал катастрофално, па се случило ова што се случило. Затоа се прави реформа и реорганизација на целиот систем. Кај нас што се случува од тогаш до денеска? Прием на нови кадри, она што е рак-рана во МВР, кадри што немаат допирна точка со безбедноста, се носат по некој партиска линија и од нив очекувате дека ќе ја подобриме безбедносната ситуација во државава. Апсолутно, не.
ФОКУС: Што очекувате? Ќе има ли избори на 11 декември?
ПИВОВАРОВ: Она што мора да се случи во Македонија е ден поскоро да има избори. Оваа криминална криза на која ѝ дадовме политички предзнак мора да се реши. Значи, ние од ден на ден, еве ако разговараме со обичниот дуќанџија или бурекчија или месар, ќе видиме дека прометот е паднат на половина. Ако продолжиме вака, ќе нема кој да им влезе во дуќанот. Ако не земеме некоја еврообврзница, ќе немаме плата за јавната администрација и за пензиите. Што правиме тогаш?
Случај Младенов
ГЕШКОСКА ЧИТАЛА ШТО И ДАЛА ЈАНКУЛОСКА!
ФОКУС: Со обвинителката Гешкоска, што зборувавте за случајот Никола Младенов?
ПИВОВАРОВ: За она што таа го кажа на прес-конференцијата, а што мене ми е симптоматично, нема логичности, ама и дека стручно не е изводливо она што таа го презентираше. Жената рече дека ѝ дале писание да прочита.
ФОКУС: A некој ѝ дал тоа да го прочита?
ПИВОВАРОВ: Министерката ѝ го дала…
ФОКУС: Јанкулоска на Гешкоска ѝ дала што да чита на пресот?
ПИВОВАРОВ: Така е. Тоа е недопустливо, обвинителот треба да е самостоен, независен, да биде убеден од доказите и само таквите докази да може да ги презентира. И она што беше нејасно, делумно беа презентирани некои работи кои апсолутно не говореа, не конвергираа со вистината.
Клиентелизам
СЕ РАБОТИ ЗА СТРАВ
ФОКУС: Како ѝ успеа на оваа власт да создаде таква мрежа на извршители на криминалните проекти?
ПИВОВАРОВ: Туку се работи за страв, односно давање некои бенефиции во животот, седи кај си, затоа што за таму не си. На пример, голем број дипломи, да се изразам така, се со неверојатна содржина. Луѓето се со несоодветно образование. Кога му даваш нешто некому што не му следува, тој се чувствува должен. Тоа е тој клиентелизам, кој е создаван со години.
Светла точка
НА СЈО 18 ГОДИНИ ЌЕ ИМ БИДАТ МАЛКУ
ФОКУС: Катица Јанева спомна три случаи конкретно, за кои ѝ е потребен институтот заштитен сведок. Убиството на Мартин Нешкоски, „Монструм“ и „Сопот“. Индикативно е однесувањето на албанските партии во Собранието!?
ПИВОВАРОВ: Значи не им одговора. Ако им одговараше, и тие доколку притиснеа, мислам политички гледано ДПМНЕ ќе останеше сама на позиција дека нема потреба од вакви законски измени. Во таква ситуација, мислам дека ќе имаше парламентарно мнозинство за бараните промени од СЈО. Оддел за заштитени сведоци и оној полициско-истражителен дел се неопходни СЈО за да може побргу да ги решава случаите. Не 18 месеци, туку 18 години ќе им бидат малку, ако продолжиме вака. Свесно и намерно се опструира, да се купи ден. Според мене, единствената светла точка во моментов, во правниот систем во државава е токму СЈО. А кој го напаѓа СЈО? Оние кои се чувствуваат дека сториле кривични дела и еден ден, во некоја нормална законска постапка, ќе се најдат зад решетки.